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20 novembre 2007

Commentaires

Leptitbenji

Merci Versac d'avoir publié ce billet intéressant!

Si je ne suis pas d'accord avec toi sur cette réforme, ni sur le style de ton billet d'il y a quelques jours, je suis en tout cas ravi de voir que la démocratie et la liberté d'expression, ça te connait!

Donc merci.

Proteos

Juste quelques données:
En France, en 2004, 9302 doctorats ont été délivrés. En supposant que le nombre soit identique en 2006, cela fait en gros 9300 doctorants pour 63 millions d'habitants, soit 147 doctorats/Mhab.
Sources:
http://www.education.gouv.fr/cid306/doctorat.html
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATTEF02133&tab_id=23

Aux USA, sur l'année 2003-2004, 42155 doctorats ont été délivrés. Les USA comptent 303Mhab. Soit 139 doctorats/Mhab.
Sources:
http://nces.ed.gov/programs/digest/d06/tables/dt06_301.asp
http://www.census.gov/

Conclusion: l'assertion selon laquelle il y a moins de thésards en France qu'aux USA (proportionnellement à la population) me semble fausse. En tout cas, il y a au moins autant de doctorats délivrés chaque année, toujours proportionnellement à la population.

davidi

Le texte aborde bien peu le cas de la majorité des étudiants, qui iront jusqu'à la licence ou le master - et pas plus loin. Or, pour eux la réforme n'a que des inconvénients :
- transfert de compétence en partie vers le privé, rendant plus précaire l'enseignement (cf cas catastrophique des diplômes "Michelin" à Clermont, et "Moulinex" à Caen).
- plus d'autonomie des universités = plus d'inégalités entre les universités, donc entre les étudiants.
- fonctionnement moins démocratique des CA, et poids affaibli des élus étudiants (or ce sont eux qui essaient de limiter les frais illégaux payés par les étudiants, etc.).

Tout cela s'ajoutant aux autres raisons qu'ont les étudiants de se mobiliser : augmentation des frais d'inscription (+ 52 % en 4 ans pour les masters), manque de matériel, de profs, de locaux...

A Proteos : les doctorats ne sont pas délivrés qu'aux thésards (il y a aussi les étudiants en médecine, les thèses d'Etat...).


Davidi, ex-étudiant assez révolté du traitement qu'on impose aux étudiants actuels.

Tom Roud

@ Proteos :
certes, mais les thèses durent un peu plus de 3 ans en France, contre plus de 5 ans aux US. Donc pour N doctorats par an par M d'habitants, on a environ simultanément 3N doctorants en France par M d'habitants contre 5N aux US. Il faudrait aussi tenir compte des gens qui abandonnent en cours de route (environ la moitié en France mais les gens abandonnent aussi aux US), mais à mon avis vos chiffres indiquent bel et bien qu'il y a plus d'étudiants en thèse aux US.

Si vous regardez le nombre de graduate students dans l'Ivy league, vous verrez qu'il y a de une à deux fois plus d'undergrads que de grad; Paris VI pour ne citer qu'elle a 20 000 étudiants en science au total, mais ne délivre que 700 thèses scientifiques par an.

Tom Roud

@ Proteos 2 : pour être vraiment complet, il faudrait tenir compte du temps total passé dans les labos au cours de la formation. Je ne sais pas si de tels chiffres existent, mais à mon avis les américains y passent énormément plus de temps (stages d'été pour les undergrads, véritable masters recherche, etc...).

@ davidi : je me suis concentré sur ce que je connaissais le mieux, impossible d'aborder tous les points dans un problème aussi complexe.

Spurinna

@Davidi

Il y a déjà une telle différence de traitement entre un élève en prépa, un étudiant en grande école (type ENS), un étudiant en sciences dites dures et en sciences humaines, que je vois pas trop comment ça pourrait être pire en fait pour un étudiant en sciences humaines (qui compte moins qu'un élève de maternelle en France). L'inégalité est là depuis bien longtemps de ce côté là.

Je me permet de rajouter que la concurrence entre universités existe depuis huit siècles. Et avant cela, les écoles cathédrales se concurrençaient aussi. C'est comme ça aussi que l'Occident a avancé technologiquement.

Sur les doctorats. Si en sciences "inhumaines" on fait son doctorat (très souvent subventionné) en trois ans, les autres mettent minimum le double de temps, en partie parce qu'ils doivent aussi assurer leur subsistance hors de leur structure de formation.

Pour avoir pas loin de chez moi une université qui a de gros partenariats avec le privé, je constate qu'ils n'ont pas arrêté de faire de la recherche en astrophysique. Les universitaires ne sont pas encore totalement fous non plus.

Pour ce qui est du poids des élus étudiants dans les CA, tout est question 1) du porcentage des étudiants dans le conseil 2) de leur présence (en fin de mandat, c'est un miracle d'être cinq présents sur treize élus). Des solutions équitables peuvent être trouvées dans les latitudes que donne la loi.

Eviv bulgroz

Tout à fait d'accord avec Tom : la réforme actuelle ne suffit pas et n'aborde pas certains pbs spécifiques (les prépas grandes écoles ...).

L'avantage de l'autonomie et de la responsabilisation des président est que certes fac vont péricliter totalement du fait de leur incompétence, alors que d'autres vont se renforcer. En d'autres mots on ne pourra sauver tout le monde vu l'état du système mais cela devrait permettre certaines émergences... Ce n'est pas la faute de la réforme, mais bien du n'importe-quoi précédent.

Enfin Tom pointe un pb de mentalité "en France on considère le diplôme comme reflet d'une compétence et non comme preuve d'une capacité à entreprendre et à mener des projets comme aux US par exemple." qui est particulièrement pertinent. Et ça je ne sais combien de temps cela peut prendre...

michel

Perso, j'insisterais sur les problèmes posés par la concurrence entre universités et Grandes Ecoles, qui fait que la majorité des cadres d'entreprise n'a aucun contact avec le monde de la recherche.

L'analyse de Jean-Pierre Boisivon sur débat2007 me semble-ici trés pertinente.

http://www.debat2007.fr/blog2/index.php?2007/02/19/365-la-recherce-parent-pauvre-de-l-enseignement-superieur-francais#co

JF

Hi Tom,

Merci de ton point de vue nuancé; je pense en effet que cette question d'autonomie n'est pas forcément le point crucial du fonctionnement du monde académque Français.

En même temps, je constate depuis a fenêtre, comme toi je suppose, que les universités qui marchent bien (du point de vue, en tout cas, des enseignants ou des chercheurs), de New-York à Canberra, en passant par Ottawa, Cape Town ou Auckland (c'est pas direct...), sont des universités qui sont totalement autonomes, que ce soit pour leur budget, leur recrutement, leur gestion du personnel et des locaux, ou même leur offre de formation. De la même façon, les chercheurs ont un grand degré d'autonomie dans le choix de leur recherche, de leurs sourcs de financements, etc.

[incise : contrairement à ce qu'on entend dire, ça ne veut pas dire que les Etats respectifs s'en soient désengagés. Notre financement, dans mon université, doit être public à 75 % (je n'ai pas de chiffres) voire plus pour les crédits de recherche. Mais il passe par d'autres chemins que la voie hiérarchique.]

Alors, on peut quand même se poser des questions... Pourquoi "l'autonomie" serait bonne partout au monde, sauf en France (et en Italie)? Si on admet que la transition d'un système centralisé à un système décentralisé est délicate (cf. Italie), que doit-on en conclure : qu'il faut surtout ne pas se lancer dans le changement, ou que c'est, au pire, un mauvaus moment à passer ?

Derniére remarque (c'est un peu décousu) : l'autonomie fonctionne bien quand elle s'accompagne de responsabilité, c'est à doire quand les gens assument directement les conséquences de leurs décisions. Pourquoi le recrutement à base locale (pour prendre cet exemple) conduit à des catastrophes en Italie, mais pas dans le Commonwealth (non, je ne dirais pas USA -- même si les US suivent aussi ce système, ils ne sont pas les seuls)? Je ne connais rien à l'Italie, mais dans le Commonweath en tout cas, si par hasard un labo était assez bête pour recruter un incompétent, que se paserait-il ? Sa production de recherche diminuerait; l'opinion des étudiants se dégraderait. Le financement du département par l'université en serait affecté, mécaniquement; et indirectement, la carrière des gens sur place serait touchée (moins de productivité en recherche, département moins attractif pour les bons étudiants, etc.). Il n'y a donc pas besoin de contrôles nationaux ou de CNU pour gérer tout ça : l'intérêt des gens est de recruter le meilleur candidat possible (et de se donner les moyens de le faire venir). De fait, si en France on met en place un ssytème d'autonomie de recrutement, sans que les gens n'en supportent les conséquences (puisque de outes façons, chacun suit la même progression de carrière, les sous sont attribués aux labos automatiquement après une pseudo-évaluation du labo, etc.), ils n'y a en effet pas de raisons d'essayer de faire les choses bien.

Je pense, donc, que l'autonomie s'accompagne nécessairement de responsabilité (sinon, en effet, ça recouvre surtout le droit de faire n'importe quoi sans en subir de conséquences). Seulement ça, c'est le point d'achoppement. Ca voudrait dire qu'on accepte qu'un département est responsable de la qualité de son enseignement (première révolution); que les étudiants pourraient s'en détourner au profit de départements offrant une meilleure formation (berk, c'est de la concurrence, et en plus ça suppose *sigh* que les étudiants puissent prendre des décisions et pas seulemen fermer leur gueule et suivre les cours); qu'on accepte qu'un département est responsable de la qualité de sa recherche ("oui mais non c'est pas possible, on ne peut pas évaluer la qualité de la recherche en termes bibliométriques, et pi si on fait ça ça favorise la recherche à retombées immédiates").

Donc... L'autonomie, tout en restant au chaud sous le grand parapluie de l'irresponsabilité, ça ne peut en effet donner que des catastrophes. L'autonomie, en acceptant de prendr ele risque de jouer dans la cour des grands (ou des fois, on se casse la figure, eh oui !), ça peut marcher, mais je ne suis pas certain que nos chers collègues au pays soient prêts à ce changement de mentalités...

Guillermo

Excellent billet, qui montre bien que la loi torchée en dix minutes par le gouvernement de la comm' pose autant de problemes qu'elle voudrait en regler. Si peu de gens sont contre "l'autonomie" en principe (sauf les plus trosko des trotskystes), force est de constater que tout se jouera sur les moyens réels, et que rien n'est fait pour rassurer les étudiants des facs mal dotées.
(voir Dan chez moi sur ce point, tiens
http://www.radical-chic.com/?2007/11/14/714-autonomie-quand-tu-nous-tiens
)

Et sur le manque d'une réforme globale intégrant les grandes écoles : personne n'a le courage dans ce pays de prendre ce probleme de front, puisque personne - parmi l'élite au moins - n'a vraiment envie de remettre leur sacralité en cause...

Gh

"Et sur le manque d'une réforme globale intégrant les grandes écoles : personne n'a le courage dans ce pays de prendre ce probleme de front, puisque personne - parmi l'élite au moins - n'a vraiment envie de remettre leur sacralité en cause.."

Allègre a essayé : il a été limogé, suivi de peu par Sautter le bien nommé : personne ne l'a oublié.

Proteos

@Tom Roud:
Tout d'abord, il est difficile de comparer le nombre d'étudiants à Paris 6 et dans l'Ivy League US. D'abord l'inscription à Paris 6 est libre pour tout détenteur du bac, et quasiment gratuite (<1000€ l'année). Un semestre dans une fac de l'Ivy League ça doit être autour de 30k$ le semestre, ce qui opère une sélection certaine.

Sur cette page:
http://nces.ed.gov/programs/digest/d06/tables/dt06_311.asp
On a le nombre de PhD délivrés par institution (en fait les plus gros 'producteurs' de doctorats).
La plus grosse, Berkeley, en délivre ~800 toutes disciplines confondues. Le nombre d'institutions atteignant le score de Paris 6 n'est pas si grand...

Quant à la durée de la thèse, sur la page que je donne pour le nombre de PhD accordés par an, on s'aperçoit que le diplôme médian est accordé 6.7 ans après le début des études 'graduate' en physcal sciences. En France, et plus généralement en Europe, la durée minimale est de 5 ans sur la même base (master + doctorat).
Le ratio doit certes être toujours favorable aux US sur le plan du nombre de thésards, mais probablement bien moins que le ratio 3:5 que vous donnez.

Enfin, sur le nombre d'étudiants qui bossent dans les labos, je vous suis tout à fait. Cela dit, c'est une activité rémunérée aux US, d'une part par l'éxonération des 'tuition fees' (au moins 10k$...) et par un salaire qui n'est pas complétement ridicule. En France, c'est vrai que ça doit être très peu développé. Les incitations à procéder ainsi y sont quasi-nulles. Et il faut dire aussi que ces contrats tomberaient dans le domaine des contrats précaires tant dénoncés par les contempteurs de la réforme.

Benjamin

Merci Versac de laisser parler ici des gens qui y connaissent quelque chose sur ce sujet. Je suis entièrement d'accord avec JF. Le contre-exemple italien ne me parait pas pertinent. Ce n'est pas parce que dans un pays l'autonomie ne fonctionne pas qu'il faut condamner un système qui marche très bien partout ailleurs...
Pour votre débat sur le nombre de thésards : Proteos inclure le M1-M2 dans la thèse est un peu gonflé. Le M2 correspond au Msc au US qui sont undergrads. Il y a beaucoup de cours dans un PhD aux US mais je pense qu'il faut enlever 6 mois 1 an au PhD US pour pouvoir le comparer au français. Clairement un PhD est plus long qu'un thèse en France mais la grosse différence (à mon humble avis) est une différence de niveau. Aux US ce sont les meilleurs qui s'engage dans cette voie ce qui n'est pas du tout le cas en France. Si tous les élèves des meilleurs écoles d'ingénieurs faisait une thèse la situation de la recherhce en France serait bien différentes... On retombe toujours sur le même problème de cette dualité GI/fac qui est à mon avis le pont crucial. Deuxième point crucial : les rémunérations scandaleuses des chercheurs/enseignants-chercheur... Et cela, la loi sur l'autonomie pourra (peut être) y changer qqchose

Infreequentable

Oui... bon, bon, bon ! On peut toujours améliorer les choses, c'est certains, mais refuser de "bouger" ne fera qu'engourdir l'université dans sa frilosité habituelle.

D'autant que je signale aussi que les CDD c'est pour les troisième cycles, sans aucun problème, puisqu'on manque de têtes rares pour enseigner !
Personnellement, je le fais, non pas pour les 30 euros de l'heure (je gagne 10 fois plus ailleurs sans problème), mais juste comme d'un impôt en nature, comme de la restitution de ce que j'ai reçu...

Entre un "pro" qui ne connaît que l'enseignement et un "pro" qui a une vie professionnelle d'excellence par ailleurs, il n'y a de toute façon pas photo !

Aetius

A quoi voit-on la rigueur d'un chef d'entreprise ?
Aux cartons oubliés ça et là, au bric à brac, amoncelé dans un coin du parking ?

A quoi voit-on la tenue d'une maison comme celle d'un camping ?
A la propreté de la cuvette des W-C !

A quoi repère t-on les moyens d'une université ?
A l'entretien des salles de T-P !
Qui peut ici me parler de l'état des paillasses ? Qui peut ici me raconter la clarté des verrières ?
C'est une époque bien lointaine mais certains souvenirs ne s'effacent pas.

Comme le dit "davidi"
- plus d'autonomie des universités = plus d'inégalités entre les universités, donc entre les étudiants.

Si l'état veut se séparer de SES universités, qu'il ait au moins la décence d'y gérer une mise à niveau technique (utile et nécessaire) et d'y adjoindre un coup de peinture (pour le coup d'oeil et l'agrément).
Quand on vend sa maison, on tond (au moins) la pelouse.

JF

<>

Allons donc. C'est quoi ce délire ? Ce dont il est question dans la loi "Pécresse" est de leur transférer des compétences de gestion, et de leur permettre d'exploiter d'autres sources de financement. Comme partout ailleurs, les sous continueront à venir à 70 ou 90 % de l'état. Ce n'est pas parce que le Ministère n'aura plus son mot à dire sur la couleur des chiottes que ce ne sera pas de l'argent public -- ce sera de l'argent public affecté globalement, c'est tout.

JF

(pardon, mon commentaire précédent commençait par la citation à laquelle je réagissais : "Si l'état veut se séparer de SES universités". Erreur de manip)

" plus d'autonomie des universités = plus d'inégalités entre les universités, donc entre les étudiants."

Parce que les étudiants sont liée, indissolument, à une université ? Ils ne peuvent pas traverser la rue (à Paris) ou faire 50 km (ailleurs) pour aller à celle d'à coté ?

Si une université (ou plutôt, un département d'une université, parce que franchement, imaginer les universités comme des ensembles monolithiques, faut ne pas y avoir mis les pieds depuis longtemps...) n'offre pas une formation de bonne qualité, les étudiants iront voir ailleurs (un peu comme dans les grandes écoles, tiens, ou les étudiants savent très bien où ils veulent aller).

Les universités qui veulent attirer des étudiants (et ne pas récupérer que ceux qui n'ont pas pu aller ailleurs) seront obliger de trouver des valeurs ajoutées, et des bonnes raisons d'attirer les gens. Ce qui peut être pas mal de choses : une formation unique que personne d'autre ne propose, un encadrement pédagogique, des bonnes conditions de vie, des bourses généreuses, une recherche de haut niveau... Il y a plein de façons de se spécialiser et d'attirer les étudiants.

Reste le cas des universités qui ne seront pas capables de trouver un "plus", qui ne sauront offrir que de la médiocrité, et que les étudiants fuieront. Eh bien, celles-ci, je ne les regretterait pas si elles doivent fermer leurs portes...

Aetius

Ce délire n'est que la réalité.
Cher JF, je ne connais pas d'exemple où un "désengagé" se met à honorer les promesses non tenues durant l'époque de son entière responsabilité.
De plus, je n'ai aucune confiance dans la bande d'arrivistes qui nous gouverne.
Quant au "plus" des universités, ça n'est pour moi que le sérieux de l'engagement de l'Etat en l'avernir de ses cadres.
L'éducation serait donc sur le point de devenir une discipline artistique, livrée pour sa survie au bon vouloir d'hypothétiques mécènes ? A quand les sponsors ?
La formation sera béton à la Bouygues Accademy !
Un peu de maturité, fichtre !

-

JF: Vous avez bien entendu la liberté d'analyser la loi Pécresse comme bon vous semble. Souffrez cependant que les dirigeants de Sciences-Po l'analysent tout autrement et formalisent leur analyse par écrit auprès de leur public de donateurs potentiels.

sk†ns

Platon et Aristote, ils devaient sans doute faire plus de 192h d'enseignement par an.

TVnomics

"J'en profite pour me dire qu'il faudrait que j'invite quelqu'un de grande école, tiens"

excellent idée d'autant plus : qui peut penser qu'une réforme de l'enseignement supérieur peut se limiter aux universités et ne pas concerner les grandes écoles ?

sk†ns

Mon ancienne école couvrant près de 10 hectares (ce qui en fait même une très grande école), serais-je invité ?

Eviv bulgroz

@JF

"(un peu comme dans les grandes écoles, tiens, ou les étudiants savent très bien où ils veulent aller)"

- Oui c'est tout à fait cela; quand on suit un cycle prépa/grande école on connait parfaitement la valeur de l'une ou l'autre. On détermine son choix (de prépa et de gd école) en intégrant ce paramètre. C'est bien évidemment à l'avantage de l'étudiant lambda.

@ sk†ns

-ah ah ah. Le trop nombre d'heure d'enseignement en France tue la capacité de recherche et donc nuit à la qualité de l'enseignement. On est les plus forts...

USTACHE

Les Universités et l'Education Nationale, semble secouées, et contentes.
Quand la droite est au pouvoir politique, enfon les structures sociales et partenaires sociaux peuvent manifester leurs mécontentements.

Ce qui n'est pas le même cas et K, quand la gauche se promè,e dans les pouvoirs et promènent et on promenés biensgérés des grandes primennades sociales, à leur insu, des G. P U., ou des G. P. ou des G. G. P des grandes promenades ou des H? G. P., des hautes grandes promenades, dans le labyrinte des dispositions et des contournements des circulaires.
Le gris cul social ou le poids lours des réformes ne peut être représenté à elle seule par 50 ktgs toute habillée de V. P., de VIP Pécranssien et ienne.
La vie sociale politique, économique européenne et française c'esr un ensemble très simple et tres compliqué?.
Très compliqué, c'est trop long a expliquer, très simple, c'es le match de football France Ukraine de demain qui préoccupe les français.
Au fond il y aura til grève ou pas grève, pourrat on regarder le march, à quelle heure, et tout ce qui nous embarrasse, est ce que normalement, tout pourra nous et me permettre de regarder ce match.
CQFD
Voilà les préoccupations des français. Quand aux françaises, enfin un mec à la maison, pouvu que je puisse me tirer, que mon mec garde la maison, enfin une après modi libre, que vais je pouvoir faire cette après midi là sans patron sans mari sans amant sans mec sans fils,
chiche,
je vais descendre le compte du type, il ne s'en apercevra que demao, ou après demain soit 2 ou 3 jours après le match.
Bpn vote om est boentôt 15 heures, c'est le départ du shopping du siècle,
hold'up sur sa carte de crédit son code et hop dans les galeries commerçantes partout où ils prennent la carte bleue.
PRETE.........1 2 3 Partefz.....bon départ, car il n'y a jamais de faux départ pour aller faire les courses aidéees par les réseaux bancaires par toutes les cartes bleues et pas bleues, la gold, l'american express, etc; même la post a ses avantages, allez à la poste, si vous voulez avoir et savoir les avantages de la poste.

-

"Si l'état veut se séparer de SES universités, qu'il ait au moins la décence d'y gérer une mise à niveau technique (utile et nécessaire) et d'y adjoindre un coup de peinture (pour le coup d'oeil et l'agrément).
Quand on vend sa maison, on tond (au moins) la pelouse."

Si seulement.

Las : vendre de fort utiles autoroutes, l'état s'en empresse. Mais ne serait-ce qu'envisager de recherche s'il y aurait ne serait-ce qu'un seul investisseur pour accepter de reprendre, même à vil prix, une de ses universités, il ne s'y risque guère.

Pourtant, nombre d'universités valent au moins le prix du foncier : ce qui n'est vraiment pas rien de nos jours.

Tom Roud

Pour l'exemple de l'université italienne,
j'avais écrit un billet plus fouillé là-dessus. (que j'aurais dû remettre en lien http://tomroud.com/2007/04/26/autonomie-des-universites-qui-connait-litalie/ )
Je maintiens mes craintes d'une dérive à l'italienne car :
- les tendances au localisme sont déjà très fortes en France,
- la mobilité n'est pas culturelle - je me souviens de certains arguments présentés lors de la fondation de l'université de Nimes comme quoi c'était très bien que les étudiants n'aient plus à aller à Montpellier ou Marseille. Aparté : pour faciliter cette mobilité, il faudrait mettre sur le tapis le logement étudiant et créer de véritables campus universitaires à l'américaine (promesse de Sarkozy complètement passée a la trappe d'ailleurs)
- une université pour un élu local, c'est à mon avis un peu comme une gare TGV ou un tribunal : tout le monde en veut une, c'est bon pour l'économie et le prestige.
Gardons aussi à l'esprit le renforcement du pouvoir des élus et entreprises locales dans les CA ainsi que la volonté de s'adapter au bassin de l'emploi local lui aussi: dans la réforme actuelle, l'ouverture est clairement d'abord vers le local.

aude

L'état d'esprit élististe français pro-écoles de commerce et d'ingénieurs m'a toujours agacée. On ne laisse parfois pas leur chance à des étudiants d'universités pourtant motivés, brillants et efficaces parce qu'il n'y a pas le bon label sur le CV...je suis passée par une université de bonne réputation (Paris Dauphine) mais on m'a quand même parfois dit que je n'avais fait que..la fac, c'était pourtant un choix. En fait les universités de sciences ont encore trop la réputation d'être une sorte de poubelle pour les exclus des concours et prépas.

Aude
http://www.nectardunet.com/

JF

@ Bulgroz:

" - Oui c'est tout à fait cela; quand on suit un cycle prépa/grande école on connait parfaitement la valeur de l'une ou l'autre. On détermine son choix (de prépa et de gd école) en intégrant ce paramètre. C'est bien évidemment à l'avantage de l'étudiant lambda."

Je ne suis pas certain que ce soit de l'ironie ? Mais plus sérieusement, je crois qu'une partie de la réponse est (aussi) dans la responsabilisation des étudiants : si (on peut rêver) les étudiants arrêtaient de se comporter comme des lycéens qui vont "à la fac de Thoiry-les-Groseilles, parce que c'est celle qui est à coté de chez moi" pour commencer à se demander si il ne vaudrait pas mieux aller à Ker-Bidule, où la formation est plus intéressant/plus adaptéeplus agréable, il y aurait des incitations pour les facs à améliorer leur formation. Loi ou pas loi, d'ailleurs.

JF

Tom : "Je maintiens mes craintes d'une dérive à l'italienne car : (...)"

Ok pour tes arguments (et je pense comme toi que le risque est réel). On peut alors suivre deux lignes :

1) Pourquoi les italiens ont-ils dérivés ? Je persiste à penser que la question de responsabilisation des acteurs locaux (le staff académique) est une issue-clef (oops, c'est pas du Français ça).

2) Si le risque de dérive est réel, est-ce une raison pour ne rien faire ? Parlons brutalement : on est dans une telle merde que ça peut difficilement être pire. On sait par ailleurs que des universits autonomes et fortes, ça peut marcher, et même très bien. Alors, qu'est-ce qu'on fait : on prend le risque, ou on reste dans la situation actuelle ?

JF

@ Versac: c'est agaçant, votre système refuse avec acharnement de "conserver mes coordonnées", bien que je coches la case avec un égal acharnement.

JF

@ - "JF: Vous avez bien entendu la liberté d'analyser la loi Pécresse comme bon vous semble. Souffrez cependant que les dirigeants de Sciences-Po l'analysent tout autrement et formalisent leur analyse par écrit auprès de leur public de donateurs potentiels."

Je souffre, ais vos seriez bien bon de me résumer cette analyse et de me dire en quoi elle contredit ce que j'affirme...

Eviv bulgroz

@aude

Le pb est double pour les facs en concurrencent avec les prépas/GE. 1/ elles peinent à recruter les meilleurs étudiants 2/ elles abaissent le niveau afin de permettre à un nombre raisonnable d'avoir le diplome.

---
Le recruteur n'est pas forcément "méchant". Mais face à quelqu'un qui sort de prépra/GE il a l'assurance d'avoir quelqu'un d'à la fois "naturellement doué" , qui a la capacité de résister à un univers dur et particulièrement élitiste et qui peut abattre une quantité importante de travail en très peu de temps.
---
J'exagère un rien, mais il est clair que le candidat sortant de la fac offre moins de garantie. Solution : faire disparaître les prépas... J'en suis issu, donc bon...

#JF

non non ce n'était pas ironique, je suis d'accord avec vous, dans les grande lignes...

trop fatigué pour me faire comprendre, je suis.

JF

@ Aetius: "je ne connais pas d'exemple où un "désengagé" se met à honorer les promesses non tenues durant l'époque de son entière responsabilité."

Outre cet agaçant discours qui vise à faire croire qu'un changement d'organisation voudrait dire moins de fiancements de l'état (à mon avis, c'est indépendant, dans l'un comme l'autre scénario on peut augmenter ou diminuer les financements !), je suis assez d'accord avec vous pour dire que en effet, toutes les réformes du monde ne serviront à rien sans moyens supplémentaires.

Par contre, une augmentation de moyens sans changements de structures serait, à mon avis, de l'argent perdu.

Scope

Ce post est tout simplement surrealiste ! Je n'ais pas la patience de JF pour faire de la pedagogie mais pour rassurer le lecteur egare : toute les personnes ayant des responsabilites a l'universite sont pour l'autonomie.
Ce qui est plutot logique ce debat ayant ete tranche dans tous les pays du monde qui font une veritable recherche depuis 25 bonnes annees.
Ne perdez pas votre temps a reinventer la roue.

Tom Roud

@ JF : on peut faire aussi prendre le temps de faire une réforme réfléchie, en analysant ce qui marche et ce qui ne marche pas à l'étranger, en tenant compte des spécificités locales. Mais évidemment, cela prend plus de trois semaines.
Pour l'autonomie, on aurait par exemple pu :
- limiter très fortement le recrutement local (voire l'interdire)
- imposer l'interdiction de passer prof sans changer d'université
- investir dans la construction de logements étudiants pour faciliter la mobilité
...

sans compter que tout le monde s'accorde à dire qu'avant tout il faut des moyens pour mettre à niveau l'université.

@ Scope : Où avez-vous lu que je suis contre l'autonomie ? Le problème n'est pas l'autonomie en tant que telle, mais la façon dont on la met en place, par exemple sur le plan financier (par exemple l'autonomie financière ne doit pas être le prétexte à un désengagement de l'Etat).

Scope

Ca veut dire quoi desengagement de l'etat ?

Vous connaissez un seul pays au monde ou l'etat ne participe pas majoritairement a l'Universite ou a la recherche ? 
Les etats capitalistes et ultra-mega-tera liberaux sont les etats qui investissent le plus d'argent public dans la recherche et l'Universite. Vous connaissez un seul pays au monde ou le privee pourrait assurer une de ces fonctions ?
Le "desengagement de l'etat" ne veut tout simplement rien dire. Cela n'a aucun sens. C'est une phrase lancee dans les AG pour chauffer les troupes, rien de plus.

Sinon vous etes pour l’autonomie mais contre cette loi, donc il faut la refuser et en proposer une nouvelle. Ca fait 25 ans que les etudiants attendent, on attend encore combien 20 ans 30 ans, qu'une loi parfaite apparaisse ? Cette loi sera parfaite pour vous mais pas pour tout le monde donc on attendra encore ?
Les professionnel du monde Universitaire dont c'est le metier de gerer des Universite sont tres majoriatirement pour cette loi, a chacun sont metier.

Tom Roud

@ Scope : oui il faut investir dans l'université d'abord et avant tout. Or, vous savez très bien que l'enseignement supérieur est le parent pauvre en terme d'investissement de l'Etat. Vous savez aussi très bien qu'on n'investit pas assez dans la recherche (on est très loin des fameux 3% du PIB). Avant un problème de structure (qui existe, je ne nie pas et qui est en partie résolu par la nouvelle loi), il y a un problème de gros sous.

Pour le domaine du financement, vous occultez également d'autres points cruciaux dans mon billet : vous savez très bien aussi qu'il n'y a pas de culture de mécénat scientifique en France, qu'il n'y a pas de culture de la recherche dans les écoles d'ingénieur. Quand on parle de faciliter le financement privé, il faut bien en tenir compte quand même ! Vous croyez que les entreprises attendaient la nouvelle loi pour affluer la main sur le coeur vers nos universités délabrées, y faire des dons, construire des bâtiments, financer des thésards qu'elles seront heureuses ensuite de recruter ? Et puis vous pensez quoi de la non valorisation de l'enseignement à l'université ? De la concurrence avec les Grandes Ecoles ? Ce sont des problèmes tabous parce qu'il y a cette loi ? Vous parlez de réinventer la roue, mais comment on traite ces problèmes spécifiquement français ? Bien sûr qu'il va falloir inventer quelque chose là-dessus !

Je pense qu'il aurait fallu beaucoup plus réfléchir et être aussi probablement plus ambitieux. C'est une loi sans aucun doute pleine de bonnes intentions, mais qui ne s'attaque pas à mon avis aux noeuds (en particulier culturels) du problème. Et mince alors, pour une fois qu'on discute de l'université dans ce pays, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de simplement discuter et donner son avis; je ne pense pas avoir écrit un billet d'opposition stérile mais j'espèrais juste souligner certains gros problèmes à peine effleurés.

Tom Roud

@ JF : pour la responsabilistation, je suis d'accord avec vous que c'est très différent entre la France et l'étranger. Mais est-on prêt en France :
- à faire par exemple noter les enseignants par les étudiants ? Quand je vois certaines réactions sur le mode "les étudiants sont de jeunes cons qui ne savent pas ce qui est bon pour eux", j'en doute.
- à mettre en place les contre-pouvoirs nécessaires à l'intérieur de l'université. La réforme actuelle donne il me semble les mains libres au Président. On va peut-être trop loin dans un sens après avoir été trop loin dans l'autre. Cela arrive assez souvent qu'un corps enseignant, voire étudiant, ait la tête d'un président d'université aux US (voir par exemple le cas Larry Summers à Harvard).

Ajoutons qu'il y a une culture du compromis qui n'existe peut-être pas en France où les choses restent très "top-down" à mon avis (ce qu'avait critiqué Sarkozy dans son interview à Nature de façon un peu surprenante compte-tenu de la pratique du pouvoir actuel).

Mais bon, ce sont juste quelques pistes pour vous répondre et alimenter la discussion.

Gros Papi

Bonjour à tous,
je prends cette discussion en cours car je ne l'ai lue que bien tard.

[Je précise tout de suite que je suis concerné : je suis un physicien du solide, formé à l'Université et embauché depuis peu en France comme chercheur (non enseignant) après 6 ans de post docs et postes non permanents en Europe]

Je trouve que Tom brosse un tableau assez complet des espoirs et des pièges que peut soulever une telle loi.
Des questions importantes et intelligentes ont été posée dans le fil de discussion, sur le fonctionnement, le financement, l'organisation, etc.

En vrac (et un peu à tout le monde):
- quid des classes préparatoires qui trustent les "meilleurs" (scolairement parlant) étudiants et qui coûtent une petite fortune ? Notons aussi qu'elles privent les lycées d'un nombre non négligeable de professeurs agrégés.
[Euh... Zorglub, vous plaisentez quand vous proposez de fermer les prépas ? Moi non...]

-limiter très fortement le recrutement local (voire l'interdire)

OUI !! Mais pour ce qui est de l'interdiction, j'ai ouï dire que ce serait illégal... Quelqu'un peut-il m'éclairer à ce sujet ?

- imposer l'interdiction de passer prof sans changer d'université

Re OUI.

- investir dans la construction de logements étudiants pour faciliter la mobilité

Encore OUI... et par là même FERMER des petites universités qui ne servent à rien et dispensent un enseignement fort médiocre. Les postes récupérés peuvent dervir à désengorger les TDs des autres facs... Exemple: Montpellier, Avignon, Nîmes, Aix et Marseille... C'est pas un peu proche tout ça ?

- sélection à l'entrée de l'Université ?

Oui. J'ai trop vu d'étudiants qui n'avaient rien à y faire et qui gaspillaient leur temps... et le mien. Mais il ne s'agit pas de refaire un sacro-saint concours bis. Comment sélectionner un "bon" étudiant d'Université ?

- Universités vs. Ecoles d'ingénieurs (je marque la différence avec les "Grandes Ecoles").

Perso, je n'ai pas de recette miracle, mais de ce que j'ai vu à l'étranger... Exemple: en Belgique les ingénieurs civils (considérés comme "supérieurs" par opposition aux ingénieurs industriels) sont formés à l'Université. De ce que j'ai pu en voir à l'Université Catholique de Louvain, leur formation est franchement excellente, tant du point de vue de la qualité des cours proprement dite mais aussi de leur éveil au monde de la recherche, même si ils veulent partir dans une boîte. (A côté des étudiants belges nos petits ingés font un peu office de gamins qu'on pouponne...)
Intégrer les écoles d'ingé dans le cursus universitaire ?

Enfin, un point qui n'a pas été mentionné: le SALAIRE !
Désolé de vous apprendre qu'un maître de conférence français gagne en début de carrière (non reconstruite et non négociable... peut-être un point à revoir en France) moins qu'un thésard belge.
En tant qu'employé (en CDD) du FNRS (sorte de CNRS belge) je gagnais 2050 euro/mois (impôts déjà prélevés...). En CDI, c'est substentiellement meilleur. En Angleterre, le salaire était en revanche très moyen (au vu du coût de la vie) mais je n'y étais que post-doc.

Je suis surpris que les Universités françaises arrivent encore à embaucher des gens motivés...

Désolé du post un peu long...

Benjamin

"- limiter très fortement le recrutement local (voire l'interdire)
- imposer l'interdiction de passer prof sans changer d'université"

mais? Tom? en voilà des propositions violentes! Si ces mesures étaient un jour appliquées, on pulvériserait le record de divorces dans le monde académique...

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