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19 juin 2007

Commentaires

Seb

C'est vrai que c'est intéressant.
Cependant, il me semble limité d'étudier un phénomène très spécifique comme celui-ci sans remonter aussi à la source des différentes causes (sociales notamment) qui font que telle ou telle catégorie aux US est défavorisée et plonge dans la délinquance plus qu'une autre. L'exemple de la population carcérale aux US prouve-t-il que les AA sont plus des criminels que les W, ou plutôt que les catégories sociales défavorisées (en majorité des AA) le sont ? Je penche bien sûr pour la seconde explication.

La police aura ensuite beau jeu de concentrer l'essentiel de ses actions sur des catégories visibles, dont on sait qu'elles sont statistiquement plus défavorisées que les autres.
La solution est dans le social et la prévention.
Utiliser ces difficultés connues pour augmenter l'efficacité de la police me semble purement cynique. C'est le bâton sans la carotte.
C'est une bonne métaphore de l'économie ultra-capitaliste américaine, où l'on est responsable de ses propres difficultés...et on en tire les conclusions pragmatiques sans plus comprendre ce qu'elles ont de choquant.

Beber

J'ai du mal à saisir une chose : si la probabilité de transporter de la drogue était purement indépendante de l'ethnie et du fait d'être contrôlé et qu'elle était de 30%, n'aurait-on pas exactement les mêmes résultats, avec un vrai biais discriminatoire ?
Et même sans l'hypothèse d'indépendance du contrôle, l'indépendance de l'ethnie ne provoque-t'elle pas à elle seule l'égalité des probabilité de contrôle positifs sachant l'ethnie ?

Xuelynom

Euh oué intéressant, la remarque de Beber...

S'il y a 100 W, 100 AA et 10 délinquants de chaque coté, (blabla statistiques moyenne) si on controle les 100 W pour trouver 10 délinquants et 10 AA pour trouver 1 délinquant il y aura dinscrimination alors que la proportion sera la même...

LeChieur

J'aimerais revenir sur la terminologie que vous enployez pour désigner les "groupes ethniques" que vous évoquez dans cet article (au fond excellent, au demeurant). Vous utilisez l'expression, directement traduite de l'étazunien, "africain-américain" pour désigner les Américains noirs.

Questions :

1- Un Américain de couleur noire que vous appelez "africain-américain" n'est-il donc pour vous qu'un demi-Américain, puisqu'il est aussi (selon votre propre terminologie) à demi-Africain ?

2- Une famille américaine blanche d'origine afrikaner peut-elle, elle aussi, être qualifiée d' "africaine-américaine" ?

3- Si "africain-américain" est une manière politiquement correcte de parler des Noirs, comment appelez-vous un jeune Métis ? "africain-américain-américain" ?

4- Vous parlez d' "africains-américains" et d' "indiens-américains", mais seulement des "Asiatiques" et des "Hispaniques". Est-ce à dire que vous déniez à ces derniers le droit d'être à demi-américains, eux aussi ? Quelle bizarrerie de vocabulaire vous empêche, suivant votre propre logique, d'appeler ces gens des "asiatiques-américains" et des "hispaniques-américains" ?

5- Vous "imaginez" un groupe d' "indiens-américains". Franchement, j'ai relu votre phrase au moins trois fois, et je n'ai toujours pas réussi à déterminer si vous parlez des Américains originaires d'Inde, ou bien des Américains autochtones décimés par les "européens-américains" au cours du XIXème siècle.

Bref. Dénoncer les discriminations, c'est bien. Renoncer à utiliser un langage tellement caricaturalement politiquement correct qu'il en devient non seulement ridicule mais aussi discriminant, c'est encore mieux. Jusqu'à preuve du contraire, le contraire de "blanc" (puisque vous parlez du groupe "White"), c'est "noir". Ne pas appliquer le même vocabulaire aux gens selon leur couleur de peau, c'est le début de la discrimination.

Scykhan

@Seb :

"Utiliser ces difficultés connues pour augmenter l'efficacité de la police me semble purement cynique. C'est le bâton sans la carotte."

Si carotte il doit y avoir (correction des conditions qui amenent une partie de la population a des activités criminelles), ce n'est pas du ressort de la police; sauf a ce que le gouvernement decide d'un changement d'orientation de sa mission.

Sur le plan de l'efficacite et de l'utilisation des "deniers publics", qui est la mission actuelle de la police, comme le rappelle Etienne W., la méthode semble donc cohérente et c'est tout ce que les autorités lui demandent.

Après on peut disserter sur la base d'antiennes du type "La solution est dans le social et la prévention.", mais c'est un autre débat.

"C'est une bonne métaphore de l'économie ultra-capitaliste américaine"

Seulement "ultra" ? Vous ne preferez pas plutôt "hyper-ultra", tant qu'a etre dans l'emphase alter-machin chose ?

Liberal

Intéressant le point de Beber. Persico fait implicitement l'hypothèse que la proportion des véhicules transportant de la drogue est très inférieure à un tiers. Instinctivement on a envie de lui donner raison mais on a peut être complètement tort.

Il faudrait en parallèle constituer un échantillon test, où on contrôlerait des voitures complètement au pif pour connaître le taux moyen de succès d'un contrôle et le taux moyen d'infraction par ethnie, hors biais introduit par la sélection des policiers.

A la réflexion, l'optimum d'utilisation des ressources de la police ne correspond pas forcément à un taux de succès identique pour toutes les populations. Il faudrait poser les équations mais on sent intuitivement que le taux de succès devrait être supérieur dans une population dont le taux d'infraction est supérieur. En effet, si une sous-population est en infraction dans 50% des cas, on peut espérer (si les policiers sont compétents) que les contrôles seront positifs plus d'une fois sur deux.

Du coup, le fait que le taux de succès soit identique chez les AA et chez les W indique une discrimination. Si une des populations a un taux d'infraction supérieure, elle est victime de discrimination, car le taux de succès des contrôles opérés sur cette population devrait être supérieur.

J'espère que j'ai été clair. Mais je n'en suis pas sur.

Anonyme

Tous les commentaires semblent tourner autour du même problème : signification statistique et importance effective du phénomène. Ceci peut aider : http://www.stat.columbia.edu/~gelman/blog/?

Beber

En fait, comme je le disais dans la deuxième partie, quand bien même il y aurait beaucoup moins de 33% de voitures transportant de la drogue.
Si la probabilité d'avoir un contrôle positif est indépendante de l'ethnie, il est normal d'obtenir les mêmes résultats quelle que soit l'ethnie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9pendance_%28probabilit%C3%A9s%29

Jules (de diner's room)

Quelques commentaires - un peu longs - d'un juriste sur la discrimination que je vous propose en réponse. Mais pas en trackback - damné trackback.

http://dinersroom.free.fr/index.php?2007/06/19/549-discrimination-et-action-de-la-police

polluxe

Le problème staistique n'est pas toujours très clair. L'artcle dit "Si le taux de réussite de la recherche de drogue est plus faible pour un groupe que pour les autres groupes, cela prouve que la police avait un biais systématique en défaveur de ce groupe, puisqu'elle a de façon disproportionnée fouillé les membres de ce groupe sans succès. En revanche, si le taux de succès est identique, alors la police utilise efficacement l'information à sa disposition."
Jusque là je suis. Mais Libéral dit aussi :
"Du coup, le fait que le taux de succès soit identique chez les AA et chez les W indique une discrimination. Si une des populations a un taux d'infraction supérieure, elle est victime de discrimination, car le taux de succès des contrôles opérés sur cette population devrait être supérieur."
et là je suis perdue.
En fait ce qui pose problème c'est l'interprétation de taux de succés identique... Un éclairage ?


Beber

"Jusque là je suis" > Pourtant, on est déjà assez loin. La seule chose prouvée par l'identité des taux de réussite est que la méthode utilisée actuellement donne d'aussi bons résultats quel que soit l'éthnie. Ca ne signifie pas que la police utilise l'information au mieux, ni qu'il n'y a pas de discrimination. Pour vous en persuader, vous pouvez reprendre l'exemple numérique de Xuelynom au début des commentaires.

fort en proba

Il faut supposer que la police a autant de mal à distinguer un coupable noir d'un innocent noir qu'un coupable blanc d'un innocent blanc.

Ce qui est constaté, c'est l'égalité de la probabilité d'être coupable sachant que l'on est blanc et controlé et de la probabilité d'être coupable sachant que l'on est noir et contrôlé.

Comme le dit Beber, cela n'a pas grand sens. Sous les conditions énnoncées,cette égalité prouve que la proportion de coupables est la même dans chacune des populations. (et non pas que la police fait bien son travail)

L'impartialité de la police serait mieux mesurée par l'égalité de la probabilité d'être controlé sachant que l'on est noir et coupable et de la probabilité d'être controlé sachant que l'on est blanc et coupable (ainsi que par l'égalité de la probabilité d'être non controlé sachant que l'on est blanc et innocent et de la probabilité d'être non controlé sanchant que l'on est noir et innocent)

Ces conditions seront évidemment vérifièes si l'on contrôle les noirs et les blancs en proportion de leur populations respectives : si l'on contrôle 20% de la population noire et 20% de la population blanche, un coupable - qu'il soit noir ou blanc - aura la même probabilité (20%) de se faire attraper. Et un innocent, qu'elle que soit sa race, 20% de se faire injustement soupçonner.

Par contre, si l'on se place du point de vue de l'efficacité des contôles, et si l'on sait (de par la génétique, par exemple) que la proportion de coupables est plus forte parmi les noirs que parmi les blancs, alors il ne faut controler que des noirs (avec l'effet pervers que les blancs devenus insoupçonnables verront leur proportion de coupables s'élever au niveau de celui des noirs, sauf à leur sopposer le gène de la vertu)

Nicolas S.

L'article fait l'hypothèse que les conducteurs adaptent leur comportement criminel en fonction des méthodes policières, c'est-à-dire que si les AA sont davantage controlés, ils vont réagir en transportant moins de drogues. C'est l'équilibre entre comportement de la police et comportement des délinquants qui conduit à ce que les probabilités s'égalisent entre groupes.

Il y a un autre article de Persico dans lequel il montre que si l'objectif n'est pas de maximiser les prises de drogue mais de maximiser l'effet dissuasif, il peut être intéressant de forcer la police à utiliser d'autres méthodes.

Si le résultat de l'étude ne va pas dans le sens des anti-discrination, il est important de noter que la méthode est potentiellement extrêmement utile pour prouver dans une cour de justice qu'il y a racisme et que les différences ne peuvent être expliquées par des raisonnements d'efficacité. Il se trouve juste que les données ne montrent pas ce résultat.

A aucun moment, Persico ne tire la conclusion que c'est ok d'utiliser la couleur comme variable discriminante. Le problème vient qu'il est pratiquement impossible de savoir ce qui passe par la tête d'un policier. Est-ce qu'il effectue la fouille parce que le conducteur est noir, ou parce qu'il a repéré toute une série d'indices qui sont corrélées avec l'appartenance à ce groupe (type de voiture, tatouage etc.)?

Seb

@Scykhan :

j'admets être dans l'emphase alter-ce-que-vous-voulez par le choix de mes mots, mais c'est simplement que j'ai du mal à exprimer ce que j'essaie de dire.

J'ai l'impression que l'excès de pragmatisme ("après tout, si la police est plus efficace comme ça, c'est tout ce qu'on demande") mène au grand n'importe quoi. Pourquoi, s'il est statistiquement prouvé qu'à un instant t, les AA sont plus délinquants que les autres, ne pas créer d'écoles spéciales, au nom de l'efficacité ?

J'essaie maladroitement d'illustrer les dangers évidents vers lesquels me semble mener cette logique de l'efficacité au premier degré, qui fait abstraction des causes.

Ca me fait penser aux gouvernements qui baissent les subventions publiques (aux hopitaux par exemple), puis qui utilisent le mauvais état de ces hopitaux quelques années plus tard pour prouver comme ils ne sont pas efficaces.

Et puis ce genre de discrimination pour l'efficacité va toujours dans le même sens. Si les W (les blancs quoi) avaient un défaut plus fréquent que dans les autres catégories, est-on certains qu'ils seraient plus ciblés dans les contrôles ? (ex. de la délinquance à col blanc, qui porte bien son nom, et concerne bien sûr plutôt les catégories aisées...)

Guicciardini

Il ne faut pas raisonner comme si les policiers effectuaient leurs contrôles uniquement sur la variable raciale. C'est infiniment peu probable. L'article ne compare pas les effets d'un contrôle aléatoire parmi le groupe "noirs" aux effets d'un contrôle aléatoire au sein du groupe "blancs".

chabefer

La définition de l'efficience utilisée est très réductrice (maximisation du taux de réussite des fouilles). Durlauf, dans Economic Journal, offre une analyse de l'efficience sociale de la mesure de profiling http://www.blackwell-synergy.com/doi/pdf/10.1111/j.1468-0297.2006.01129.x. Il montre que même d'un point de vue utilitariste le mesure n'est pas optimale.

Les économistes (j'en fais partie) ne devraient pas se cacher derrière l'efficacité à tout bout de champ. Cela câche des fonctions de choix social implicites peu défendables.

L'originalité du papier est de distinguer entre deux types de discrimination : statistique, menée sous la pression de supérieurs intéressés uniquement par le taux d'élucidation ; et de goût, reflétant un biais raciste. C'est un résultat positif (en jargon éconmiste : sans jugement de valeur). Pas besoin de rajouter des considérations normatives (jugement de valeur), le résultat est suffisamment frappant...

aaa

@ Beber, Xuelynom :
l'hypothese qui est necessaire, et qui refute votre exemple, et que le nombre de coupables trouves diminue avec le nombre de gens interroges.
dans l'exemple de Xuelynom, si la police arretait 100 W, elle trouverait 10 coupables, mais si elle en arretait 10W, elle en trouverait 5 coupables..
(hypothese raisonnable puisqu'ils ont 1/3 de succes, bien + que le nb de voitures controllees)

si le monde marchait comme vous le dites, la police qui arrete 5 fois plus de blacks trouverait relativement moins de blacks coupable, parce que les policiers fouilleraient des blacks moins probables. (ils ne fouilleraient que les blancs dont ils sont surs qu'ils sont coupables...).

bref, il faut de l'heterogeneite en proba de culpabilite vue du pt de vue des policiers. (Je pense!)


adrianleverkhun

Si j'ai bien compris le résumé de la conférence, celle-ci consistait à dire que dans la mesure où le taux de succès des contrôles est le même dans les différents groupes (sauf les hispaniques, qui seraient dès lors victimes de discriminations), le fait que les individus classés dans la catégorie "africains-américains" (AA) soit largement plus contrôlés (69% des voitures fouillées alors qu'ils ne représentent pas 15 % de la population) que les individus appartenant à la catégorie "blancs" (W)(29 % des voitures fouillées) -d'ailleurs, ces chiffres m'amènent à poser une question quant à la classification dans ces trois catégories, puisque 69% AA plus 29 % W et 6 % Hispaniques font me semble-t-il 104 %, ce qui semble indiquer qu'il soit possible d'être classé dans deux catégories à la fois, mais passons- ne pourraît être jugé discriminatoire dans la mesure où le taux de réussite, c'est à dire de contrôle permettant de mettre à jour une infraction est identique.
C'est donc dire que la discrimination ne serait caractérisée que dans le cas où les AA, majoritairement contrôlés, se révélaient être proportionnellement plus innocent que les W, beaucoup moins sujets aux fouilles.
Donc, certes, on contrôle plus les AA, mais comme ils sont tout autant coupables proportionnellement que les W, ce n'est pas de la discrimination.
Or justement, sauf mauvaise compréhension de ma part du billet, si c'est bien ce qui y est écrit, je suis forcé de dire ici que la démonstration me paraît complètement fausse : si on veut garder le taux de "succès" des fouilles pour juger le caractère discriminatoire des pratiques, il faudrait que ce taux soit supérieur dans le groupe des AA par rapport à ce qu'il est chez les W dans la même proportion que le taux de contrôle y est supérieur.
Tant que le taux de succès est le même, la seule conclusion que permettent de tels chiffres est de dire qu'il y a autant de transporteurs de drogue chez les AA que chez les W, et que la seule raison pour laquelle on contrôle plus les AA... c'est justement parce qu'ils sont AA.
Une telle interprétation permet d'ailleurs de donner du sens à l'intervention rapportée dans le billet du "juriste":puisque le taux de culpabilité est le même dans les deux groupes, rien ne justifie que plus d'innocents AA qu d'innocents W subissent à tort ce genre de contrôle...

Il n'est bien sur pas exclut que je n'ai rien compris au billet.

Mais il me semble bien plus probable qu'un traitement de telles données selon le seul critère de l'efficacité économique (qui est bien, j'en conviens, identique dans les deux groupes AA et W) est une jolie façon de justifier des pratiques incontestablement discriminatoires par une splendide argumentation scientiste...

maury

Bien, les chiffre, c'est très utile, les maths sont même beaux. Mais l'utilisation de ces chiffres relève non plus des maths ni de l'économie, mais de l'éthique.
je ne vais pas répéter certains e mes observations que d'autre ont deja eux-même formulées, souvent de manière plus poussée.
Simplement, je m'interroge quand au terme de discrimination : que celle-ci soit pure ou statistique, ne reste-t-elle pas une escrimination? Au dela de l'incertaine validité des chiffre, observée plus haut, peut-on par eux légitimer une pratique iscriminatoire, fut-elle "statistique"? Les chiffres ne sont-ils pas trop fragile, et la discrimination quelque chose de trop grave pour que l'on s'y risque?
Que la distinction entre "groupe" soit utile à la science économique comme à la sociologie dans leur démarche empirique et d'obrservation. Mais la science et son application sont deux temps qu'il faut différencier, et l'aplication exige réflexion. La science peut se tromper, mais l'erreur dans son application ne pardonne pas.
Ethiquement, une discrimination reste une discrimination, fut elle appuyée par des chiffres, et il convient de se emander si oui ou non on accepte d'être, au ein de notre société, considéré comme CITOYEN ou bien plutôt comme MEMBRE DE TEL GROUPE. On parle beaucoup d'individualisme, de liberté individuelle : celles-ci sont-elles plus freinée lorsque la liberté d'entreprendre rencontre certaines limites, ou bien quand l'on n'est plus considéré par notre Etat, par autrui comme un être humain particulier, "une fin en soi" disait le philosophe mais comme un "échantilon du groupe AA, du groupe W"? je pose la question.
Une autre question : ne peut-on pas voir un sérieux risque se profiler avec de telles affirmations? En son temps, la biologie fut instrumentée pour donner une base scientifique au racisme. Le racisme biologique a effectivement été démonté par la science elle-même, mais le sentiment auquel il était venu donner une assise n'a lui pas disparu, loin s'en faut. Je pense que ce n'est pas exagérer que de se demander si un "racisme statistique" ne présentait pas un sérieux risque, non pas prétendant la supériorité NATURELLE d'une classe sur l'autre, mais la dangerosité DE FAIT de certaines...
Si, lisant cela, on pense "c'est aller un peu loin", que lon pense à ce que devait penser les contemporains de la progressive montée de la xénophobie dans les 30's, et qui ne s'imaginait probablement la suite...
soyons prudent, les mots, les chiffres peuvent être des armes dangereuses...

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