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22 mai 2006

Commentaires

Gus

"Ce genre de petits combats où il faut choisir son camp, et ce, de manière définitive en écrivant l'histoire vite et en noir/blanc, a une vraie capacité à m'irriter..."

à quoi servirait donc toute l'industrie de la communication s'il ne s'agissait de faire se poser des questions dont on se serait contrefoutu en l'absence de communication sur le sujet ?

Tout cela ne nous dit pas si vous êtes pour ou contre Lordi.

edgar

"Ce genre de petits combats où il faut choisir son camp, et ce, de manière définitive en écrivant l'histoire vite et en noir/blanc, a une vraie capacité à m'irriter..."

ça me fait penser à votre réaction sur Mélenchon, vous vous souvenez :

"Sauf qu'on n'oublie pas, Jean-Luc. Même si tu n'acceptes plus les trackbacks et que tu modères les commentaires qui ne te plaisent pas. Nous avons nos armes pour t'obliger à reconnaître la vérité et tes erreurs, google s'en souviendra, Mélenchon."

versac

edgar : pas grand chose à voir. Mais si vous le voyez comme ça, je ne peux pas vous en empêcher.

Eric

Cela dit, je trouve le rapprochement entre Ponfilly et Handke pas clair du tout... et même un peu choquant. On ne peut s'empêcher de rapprocher Massoud et Milosevic... si ce n'est les confondre dans un même regard indulgent.

poe

Disons que l'effort de compréhension que vous accordez à handke, vous le refusez à Mélenchon, voilà le rapport. Mais si vous voulez me faire dire que handke est plus talentueux que Mélenchon, pourquoi pas.

ponolive

Ce qui est génant dans l'affaire yougoslave en France, et son rebondissement à travers la déprogrammation de la pièce de Handke, c'est qu'il était obligatoire d'être anti-serbe et d'applaudir aux bombardements de l'OTAN sur Belgrade. Quiconque parlait de la complexité de la guerre et de l'histoire, quiconque ne se situait pas dans le camp des habitants de Sarajevo (qui, forcément, bravaient les snipers pour voir des films de Rivette à la cinémathèque de la ville), quiconque n'était pas dans le camp de la force de l'OTAN était alors immédiatement suspecté d'être ce énième fantôme Rouge-Brun qui hante le paysage français depuis tant d'années. Je n'ai toujours pas d'opinion précise sur le conflit et n'arrive pas à me réjouir du résultat du référendum monténégrin, mais je suis en revanche certain que le fantôme Rouge-Brun, la hantise de cela (une république hantée par cette figure "mauvais objet"), est un scandale politique et démocratique bien plus grave que Clearstream.

ponolive

addendum : ce sont les amis de la dissidence ailleurs qui interdisaient, et interdisent toujours, la dissidence ici.

edgar

ponolive précise bien ce que j'évoquais avec Mélenchon : dans les deux cas on a agité le fantôme rouge-brun (avec quelle délectation dans le cas de Mélenchon !) pour disqualifier le discours trop compliqué ou discordant.

versac

Eric : pas de rapprochement fait, juste une distance entre le choc froid d'un homme plutôt admirable, un événement dur à lire politiquement (Montenegro) et de petits combats. Rien d'autre que du contraste d'actualité. Mais aucun rapporchement. Je voulais faire un billet spécial sur Ponfilly mais n'en ai pas le temps. Peut-être plus tard.

Je suis bien d'acccord avec ponolive. L'obligation à être anti-serbe était un peu énervante, même quand on est dans ce camp, qu'on pense le projet de Milosevic atroce. Il doit y avoir de la mesure dans ce genre de situations et il faut savoir éviter le jugement à l'emporte pièce des populations...

Edgar : rapprocher ces sujets lourds et complexes du xénophobisme ordinaire des petites phrases beauf de Mélenchon est vraiment malvenu. Rien à voir. Mélenchon est un homme politique, à responsabilités, qui balance l'air de rien des mensonges insultants sur un autre peuple. Handke est un grand auteur de théatre pris dans une tragédie historique. Vraiment rien à voir.

edgar

rapprocher ces sujets lourds et complexes du xénophobisme ordinaire des petites phrases beauf de Mélenchon est vraiment malvenu.

vous avez raison, le référendum du 29 mai n'était pas un sujet lourd et complexe. la différence entre Handke et Mélenchon vous ne la faites que parce que vous accordez magnanimement à Handke une licence artistique que vous refusez à mélenchon, qui lui n'a pas l'avantage d'avoir été "pris dans une tragédie historique" - encore que...

mais vous avez raison, il faut savoir distinguer, c'est ce qui permet de se placer en position d'arbitre des élégances.

versac

edgar : comme je disais, je n'arriverai pas à vous empêcher de me coller ce genre de jugements hâtifs aux fesses et ces présupposés habituels qu'on met sur le oui-ouiste, "arbitre des élégances", etc...

Non, je ne suis pas tendre avec Mélenchon, et son attitude sur le sujet lituanien est vraiment honteuse. Elle me choque profondément par la distance entre le projet généreux affiché et la xénophobie ordinaire des propos.
Par ailleurs, je me sens habilité à juger de ses actes, en tant que citoyen français, vu qu'il est mon représentant au Sénat.

Je n'accorde aucune licence artistique à Handke, qui n'a, par ailleurs, pas tenu, sans se rétracter ensuite, de propos xénophobes et insultants comme ceux de Mélenchon. Quand il a fait des comparaisons douteuses, en temps de guerre (et oui, ça joue), entre les Serbes et les juifs, il s'est tout de suite repris et excusé.

Mélenchon, lui, surfe sur le mépris pour les petits pays, assimile l'étranger de l'est, les insulte, en tant de paix, en France. Voilà qui fait qu'on ne peut pas comparer ces sujets et ces hommes. Et qui fait que je m'autorise plus à condamner Mélenchon que Handke, que je connais et pratique moins.

Gus

versac: au sujet des comportements honteux des petits potentats du PS, d'après vous, attendra-t-on avant ou après le choix des militants PS pour voir évoquée par tel ou tel plumitif les propos de la ministre Ségolène Royal à l'heure du suicide de Bernard Hanse ?

Il est toujours aisé de salir quiconque en isolant une circonstance d'un vécu. Souhaitons que la prochaine campagne pour l'élection présidentielle ne se limitera pas à révéler cette évidence.

Gil Bernstein

Ponolive,
Je suis d'accord avec vous pour une fois parce que bizarrement,vous soutenez l'idée qu'il faut défendre la Serbie alors qu'en général,vous avez des positions favorables aux pouvoirs comfortablement installés et pépères de toute critique.Bravo donc à vous pour cette intrépide et téméraire ruade courageuse hors des sentiers battus!Attention toutefois à ne pas être excommunié en aval par un "symbolic cyber-cop" de passage(ils sévissent surtout sur le BBB,chez Pierre Assouline ou encore chez Eric Dupin)
Versac,il n'est pas douteux que vous pratiquiez moins Handke que Mélenchon,sauf à ce ce que vous soyez un super-lettré ayant fait khâgne,amateur éclairé de belles lettres...Vous l'êtes sans doûte mais...on peut vous passez vos absences sur Handke,à tout le moins...

ponolive

Cher Gil Bernstein, pouvez-vous me dire en quoi je suis du côté des pouvoirs pépères ? (Peut-être directement sur ma mail pour ne pas gêner les discussions de Versac). Je suis impatient (et j'en ai déjà le sourire aux lèvres).

versac

ponolive : ça peut se faire ici. Je trouve ça drôle cette auto-érection de GilBernstein en distributeur de points de dissidence. "Ah bien, sorti de la pensée unique cete fois-ci".

ponolive

versac : il faut qu'on approfondisse cette histoire de rouge-bruns, ce qui pèse si lourdement sur notre démocratie depuis, je crois, la parution de L'idéologie française. Vous souvenez-vous de Globe ?

Gilbernstein

"Auto-érection",ça s'érotise...Pire eau est l'eau qui dort,dit le proverbe.Vous n'intervenez jamais pour rien,Versac...Cependant,pas de pugilat car je ne m'y prêterai pas.
Eh oui,vous étiez l'un et l'autre sortis de la pensée unique et c'est là que les rouges-bruns,les "sociaux-nationalistes"(D.Reynié),dont je suis,rejoignent les nouveaux ralliés à l'anti-consensualisme mou.Aujourd'hui,le centre de gravité de la pensée unique,c'est l'UMP sarkozyen et Finkielkraut:il n'est donc pas étonnant que je me retrouve à penser la même chose(sur des sujets de politique étrangère pas exemple) qu'un centriste comme Versac ou que ponolive,dont je ne perçois qu'assez mal les sympathies...

Gil Bernstein

Ponolive,
Je vous avais arrêté sur le pouvoir médiatique,le seul pouvoir médiatique.A vous de faire le lien ou de vous rélférer aux notes précédentes...

ponolive

Gil Bernstein,
Nous avions un désaccord concernant Nicolas Demorand. Ma participation orageuse à ce site ne se limite pas à ce désaccord, et même avec vous, j'ai débattu d'autres sujets (il me semble). En cela je suis tout de même étonné de votre catégorisation pas forcément méliorative. Je vous propose d'y penser.

Gil Bernstein

Je confirme:nous avons débattu d'un autre sujet,où je vous ai donné raison.
Donc je vous ai donné plus souvent donné raison que tort et,si nos désaccords (persistant,pour le coup,surtout depuis l'annonce de sa promotion à Inter)se limitent à un animateur de radio,il y a un terrain d'entente.
Je remarque simplement que si ledit animateur a fait tant débattre sur ce site,c'est qu'il est placé à une heure où nous écout(i)ons tous,et,dans un contexte de saturation de Paoli (bom!maintenant il le remplace,gageons qu'il transfère sa "qualité" de normalien),nous n'avions pas le choix.
Retrouvons la raison...

Frédéric Maure

Versac,

Dommage que vous jugiez si vite que la "polémique Peter Handke" serait un "délire". Pourquoi l'"affaire [ne serait-elle pas] salutaire" ? Elle permet de reparler avec un peu de recul du nettoyage ethnique européen. Les témoignages sont plus nombreux, les faits sont mieux établis par les enquêtes du tribunal de La Haye.

L'éclatement de la Yougoslavie, ç'aura quand même été des dizaines de milliers de morts, des centaines de milliers de personnes chassés de leurs maisons incendiées, des femmes violées avec méthode, tout près de chez nous, en Europe.

Sur le fond, le livre de Louise Lambrichs "Nous ne verrons jamais Vukovar" est argumenté, complété de références de tous les bords et d'annexes. Surtout il risque deux-trois pistes de compréhension sans condamnation humaniste facile. Je ne vois pas en quoi sa tribune serait une "attaque en-dessous de la ceinture".

Sur la forme, Peter Handke utilise l'effet littéraire de nommer ses contradictrices "écrivaine 1" et "écrivaine 2", il prête le flanc aux objections qui lui sont adressées de dénégation par abstraction des responsabilités historiques.

Ne nous cachons pas la tête dans le sable : la Bosnie, le Kosovo, la Macédoine sont dans en équilibre instable. Ça me semble valoir le coup de ne pas clore la réflexion sur un échec aussi grave de la paix (censément progrès historique de l'espace européen).

Cordialement.

versac

Frédéric Maure : il me parait évident qu'il est bien nécessaire de poursuivre la réflexion "sur un échec aussi grave de la paix". Mais l'affaire Handke ne me parait pas du tout être, au cas d'espèce, une poursuite de la réflexion. Au contraire. Un mauvais, des bons, on s'enflamme, on caricature, et on n'entre surtout pas dans le fond.

Voilà juste en quoi cette affaire a viré au délire à mon sens, et non au débat véritable sur l'histoire yougoslave.

Stalker

Hello. Cf. le lien.
Dieu reconnaîtra (sans doute) les siens...

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