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15 septembre 2005

Commentaires

guerby

"Un célibataire gagnant 250.000€ par mois" pas mal comme salaire mensuel :).

versac

Oups, par an. Désolé.

Krysztoff

Très intéressant tous ces graphiques, merci à toi et à l'ami JCB pour ce travail.

Deux commentaires.

Cela montre une nouvelle fois, si tant est qu'il faille le démontrer encore, la faiblesse, snion l'inexistence, de l'esprit critique des médias français, presse, TV et radio, devant la communication du pouvoir.

Qu'aucun journaliste ne tique, n'est-ce pas non plus une énième preuve de la déconnexion totale du monde des médias d'avec "la vraie vie"? Tous les journalistes, tous les politiques, tous les décideurs (y compris de nombreux chefs d'entreprise) dans ce pays devraient afficher sur leur bureau un post-it avec le revenu médian du français : 1300 euros. Plus de la moitié de nos compatriotes vit avec moins de 1300 euros par mois. Avoir en permanence ce chiffre à l'esprit évite de dire certaines énormités, y compris dans les diners en ville...

Hugues

Je ne voudrais pas passer pour monomaniaque, mais je constate que les dernières précisions sur la réforme confirment le flou entretenu au départ sur la question des niches et autres abattements.

Ainsi, les exonérations fiscales de ce type ont bien été plafonnées mais restent plutôt généreuses : jusqu'à 8 000 euros par foyer (+ 750 euros par personne à charge).

La déduction du revenu imposable accordée aux journalistes étant légèrement inférieure à 8 000 euros, no problemo. Et si, dans les rédactions, on ne s'est pas embêté à faire des tableaux Excel compliqués, on n'a pas loupé ce détail...

http://hugues.blogs.com/commvat/2005/09/fiscalit_les_ch.html

koz

Je ne suis pas certain de partager votre point de vue sur les médias. Il m'a tout de même semblé entendre ici et là que, si les "classes moyennes" (avec le débat sur cette notion) y gagnaient, les hauts revenus y gagnaient pas mal aussi.

Je note aussi qu'en tout état de cause, nous discutons de la proportion de "gain" de chacun. Il me semble plus habituel que chacun prenne sa calculette pour voir combien cela va lui coûter...

Il y a, après, effectivement, cette question de "justice sociale".

Je jette en vrac quelques réflexions... :

1. Quel serait le coût pour l'Etat de baisser davantage les impôts de 90% de la population ? La question est ouverte : tout dépend de ce que rapporte l'IRPP sur les 10% les plus riches. d'autres feront le calcul que je ne sais aps faire.

2. le dernier graphique démontre effectivement que 100% des français sont gagnants. La question est donc de savoir s'il est bien juste que des français aisés en bénéficient aussi...

3. Compte tenu de la chasse aux niches fiscales annoncée, est-on capable de chiffrer la différence entre ce que l'Etat perçoit aujourd'hui de ces français aisés et ce qu'il en percevra demain ?

4. Quelle est la réalité économique de l'argument selon lequel une telle réforme serait de nature à ralenti l'évasion fiscale ?

5. L'économie d'impôt réalisée par 100% des français n'est-elle pas susceptible de se transformer en consommation, dont il semblerait que ce soit un bon point pour la croissance ?

Compte tenu de mon ignorance fiscale et du fait que je ne dispose pas - comme beaucoup d'ailleurs - de données économiques, ou de simulations, fiables, ces questions sont réellement ouvertes...

ps : versac, bravo pour le boulot réalisé, c'est bien utile !

versac

Koz : merci pour la contribution, les termes du débat sont sans doute là. Quelques réponses :

Sur les media, je note que Le Monde est d'un cirage de pompes assez ahurissant. Que Libé est plus critique, mais peu convaincant, et moins explicatif, et que le Figaro, qui évoque l'intérêt pour les plus aisés, excuse systématiquement le gouvernement (pensez donc, ils ont renoncé à un plafond de 38%, comme ils sont sociaux !). Ceci-dit, je ne suis pas dans une posture de dénonciation du système médiatique, mais dans la désignation d'un exemple où les journalistes ne font pas leur boulot critique. Ils ne faut pas se contenter d'interviewer des visions différentes, quand on est journaliste. Et on ne peut pas compter sur tout les français pour prendre leur excel...

1. La question de la réforme fiscale doit être abordée de façon plus globale, mais ce gouvernement est trop pressé pour faire du fond et de la structure. C'est le problème de cette réforme : le gouvernement semble avoir dicté des règles absolues et un brief très restrictif. La réforme "ne doit pas coûter plus de 3.5Mds€", elle doit avoir lieu en 2007, elle doit passer par une baisse du nombre de tranches... Ce qui fait qu'on n'a plus beaucoup de choix...
2. 100% des français ne sont pas gagnants. 30% des français les plus pauvres ne gagnent rien du tout.
3. Ce graphique n'inclut pas les autres éléments annoncés, dont le "bouclier fiscal", qui va évidemment donner aux plus hauts revenus un avantage supplémentaire. Quant à la chasse aux niches fiscale, on est dans le discours pour l'instant, j'attends des mesures effectives, et j'y crois peu pour l'instant (l'exemple des journalistes donné par Hugues est assez éclairant).
4. On est très clairement dans une recherche de soit-disant efficacité économique, qui n'est pas démontrée empiriquement, sur la base d'un discours de compétition fiscale internationale sur les hauts revenus. Sur l'impact économique, lire Salanié dans un récent post, par exemple. Tout ceci n'est pas démontré, et flaire bon l'achat d'électeurs par une bonne surprise sur leur feuille d'impôts juste avant les élections...
http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2005/09/les_nouveaux_in.html
5. Evidemment, l'économie d'impôts a pour but de se transormer en consommation et de stimuler la croissance. Il faut pour celà qu'elle soit impactante, concentrée sur des revenus très consommateurs (les vraies classes moyennes). Ce n'est pas le cas ici : on aura un effet retard (impact en 2007) et une grande dilution sur des classes de hauts revenus, qui épargeront sans doute une bonne partie. D'ailleurs, Borloo et Breton invoquent "l'impact psychologique" de l'annonce de cette baisse. Quand on en est réduit à ce niveau d'analyse économique, c'est qu'on est tombé très bas...

Je ne suis pas un apôtre de la justice fiscale comme paradigme de tout, et de la lecture de toute réforme comme un outil de redistribution supplémentaire. On peut, si on en fait l'analyse pertinente, dire qu'il faut rendre aux riches qui donnent trop. Le problème, c'est que celà n'est pas prouvé, et que le gouvernement nie qu'il le fait. Conjuguer efficacité économique et justice fiscale doit être un objectif. Faire de la presque injustice sans efficacité prouvée est stupide.

koz

"2. 100% des français ne sont pas gagnants. 30% des français les plus pauvres ne gagnent rien du tout."

Mon 2) manquait, il est vrai, de précision : si je dis 100 % des français imposable sont gagnants, c'est mieux ?

Si oui, tu conviendras que ce n'est pas par une réforme de l'impôt sur le revenu que l'on peut améliorer le sort de ceux qui, en tout état de cause, ne le paient pas ?

koz

ps : ce qui ne signifie pas pour autant qu'on s'empêche d'agir par d'autres biais.

Il me semble aussi que le relèvement du plafond de la première tranche permet à un certain nombre de français pauvres de ne plus payer d'impôts du tout.

JCB

Heureux que mes graphiques aient pu engagé le débat!
J'étais, à dire vrai, réellement exaspéré par la ruse gouvernementale et la passivité des médias sur le sujet.

Il est inimaginable, pour moi, qu'aucun quotidien n'ait publié les graphiques ci-dessus. Donner les taux marginaux d'imposition, avec les histoires d'abattement et autres finesses fiscales, c'est comme présenter un projet de loi en ouzbèk! Or seule la transparence permet de discuter rationnellement du sujet.

Qu'un gouvernement habille habilement une réforme favorisant son électorat en la faisant passer pour sociale, c'est regrettable mais logique. J'ai du mal à leur en valoir, bien que je veuille le dénoncer hardiment. Le vrai problème, c'est que les médias ne font pas leur boulot d'investigation!

Intéressant rappel historique de Thomas Piketty dans sa chronique de lundi dernier de Libé : l'IR était, jusqu'en 1942, affiché en taux global, et non marginal. C'est le front populaire qui en avait décidé ainsi, par souci de transparence. Et c'est Pétain qui a jugé cette transparence trop dangereuse...

Krysztoff : tout à fait d'accord avec toi!

Koz : certes les médias ont expliqué que la baisse n'étais pas que pour les classes moyennes, mais pourquoi ne pas, simplement, et puissamment, offrir au lecteur un graphique, pour qu'il juge par lui-même? Ne pas donner cette information, et laisser la critique au PS, comme l'a fait Le Monde, est lâche. Encore une fois, la soumission du Monde est impressionnante.

Versac : je me retrouve complètement dans ton post et ta note. "Faire de la presque injustice sans efficacité prouvée est stupide" : tout est là.

JCB

En toute modestie, j'ai envoyé mon doc Excel à DSK, sur le mail trouvé sur son blog. A ma grande surprise, j'ai eu une réponse signée "dsk" dès le lendemain...
Moi je dis il bluffe, pas il a une p..... de bonne équipe! Non?

La réponse :

Jean Christophe,

Merci de ton message et des graphiques qui accompagnent ton analyse sur la soi-disante baisse d'impôts du gouvernement.
Tu parles de ruse gouvernementale dans ton mail. Je partage cet avis ! La baisse proposée s'adresse, encore une fois, aux personnes les plus privilégiées en
France.
Continuons à dénoncer ensemble cette mascarade de la fameuse "croissance sociale" défendue par Villepin.

Amitiés socialistes,

dsk

Verel

Bonjour
Analyse intéressante
La notion de classe moyenne a un sens si on se rappelle qu'une partie importante des français ne paient pas l'impôt sur le revenu (de mémoire, j'aurais volontiers dit 50 % plutôt que 30%) pas forcément parce qu'ils ne gagnent que le SMIC, mais parce qu'ils ont charge de famille.
Au delà des querelles de chiffres, je trouve que
1)cette réforme est très "politique": elle prépare surtout les élections, elle veut montrer que les promesses de Chirac sont tenues (veut il se représenter?) et elles favorisent les plus aisés

2) elle ne va pas au bout du problème que pose probablement l'existence de taux affichés comme élevé : Christian de St Etienne (et un autre dont je ne me souuviens plus, désolé) ont montré qu'on pouvait baisser fortement les taux affichés sans toucher les recettes pour l'Etat, si on supprimait les niches fiscales. Une fois de plus on préfére les mesurettes aux vrais réformes et l'intérêt de ses supporters que l'intérêt général

3) on affiche une fois de plus le message que l'Etat peut, parce que tel est son bon plaisir, faire des cadeaux à telle ou telle catégorie d'électeurs. Est ce le résultat d'économies? non. Est ce le bénéfice d'une bonne croissance? non. Est ce que les besoins de l'Etat vont décroître dans les prochaines années? Non non et non! Le gouvernement n'est pas là pour gérer sérieusement et efficacement une économie mais pour faire des cadeux. Et, comme le disait déjà Louis XV, la bonne vieille machine marchera encore suffisamment pour nous!

Emmanuel

Versac (et JCB) : c'est du beau et bon boulot. Bravo. Et entièrement d'accord sur la critique des médias. Je me faisait exactement la même réflexion désabusée depuis deux jours.

A noter les précisions apportées par le gouvernement, en particulier sur la neutralisation de la "prime à la fraude" qu'aurait pu constituer la fin de l'abattement pour les contribuables qui ne sont pas affiliés à un centre de gestion. Et aussi le relèvement de l'abattement pour les revenus des capitaux mobiliers, qui devrait diminuer un peu le gain pour les super-riches.
http://fr.news.yahoo.com/050916/290/4l75h.html

Un point sur lequel il serait utile de creuser :le gouvernement annonce que 70% des gains iront aux contribuables qui gagnent de 1000€ à 3500€. Evidemment, la fourchette est tellement large que cela ne veut pas dire grand chose, et en tout cas pas que la réforme est ciblée sur les classes "moyennes" (encore moins sur les classes "modestes", comme le prétend sans rire le Fig' dans l'édito d'hier). D'où la question : est-il possible de calculer la répartition interne de ces 70% annoncés, par exemple par tranches de 500€?

versac

Emmanuel : merci. Le mérite revient à Jean-Christophe, qui a crunché celà et fait de beaux graphiques. Je me posais la même question que toi. Et j'ai commencé à chercher des répartitions de revenus. Trouvé des déciles (http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP916.pdf). On peut sûrement déjà faire quelque chose avec ça. Ca ne me semble pas assez précis, notamment sur les hauts revenus, pour estimer précisément la répartition de la baisse d'impôt, notamment sur les revenus les plus faibles.

Je me demande si, un jour, ces chers gouvernants et administrations nous mettront à disposition un état transparent de ce genre de choses. J'espère que le passage au parlement sera l'occasion d'un peu plus de clarté et de transparence, voire d'évaluations précises. A priori, tout ceci ne devrait pas passer par ordonnances, encore, à ma connaissance.

JCB

Emmanuel, Versac, merci.
J'ai aussi voulu vérifier le chiffre annoncé de 70%.
Le problème, c'est qu'il faudrait connaître le montant d'IR global par tranche de revenu. Plus précisément, par tranche de revenu imposable. Difficile de trouver ça.
Chiffre intéressant dans ton lien, Versac, et qui répond à Verel : "40 % des ménages ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu" (je cite l'INSEE).
Tableau très parlant aussi, en haut à droite de la page 3, montrant clairement l'effective progressivité de l'IR, par opposition aux autres types d'imposition.

Verel

Si 70 % des gains sont pour la tranche des 1000 à 3500 euros, il en reste 30% pour la partie au dessus de 3500 euros par mois, ou 42 000 euros par an. Que reprrèsente cette catégorie
d'après l'INSEE http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCF04103&tab_id=40
le décile supérieure se situait en 2003 à 34 913 euros par an, (et à 38 245 pour les hommes)
La part des salaires supérieure à 42 000 doit se situer autour de 3 %

guerby

JCB, versac: merci pour les données.

Le fait qu'un citoyen ne puisse savoir combien coute en pratique telle mesure fiscale (estimation, et cout effectif année après année) rends le débat presque impossible.

J'espere qu'un jour l'INSEE profitera du P2P pour diffuser un maximum de données statistiques et économiques (il faut faire attention à l'anonymisation mais ce n'est pas vraiment un obstacle insurmontable).

Sinon, cela fera un de plus dans la série les médias classiques vous donne l'opinion moyenne des annonceurs et des propriétaires du média, et les blogs vous donnent de l'information, des points de vues pertinants et la possibilité de discuter. (Et ça ne sera pas dans les médias classiques :).

Laurent

Michel B.

Beau boulot et utile effectivement ! Comme beaucoup d'entre vous, cette question me tarabustait et j'avais suggéré à Hugues, dans un post mardi dernier, de s'en saisir (comme d'ailleurs, dans un autre ordre d'idée, de celle des scénarios de politique fiction pour 2007). Nous avons, semble-t-il, eu les mêmes idées au même moment...

Entièrement d'accord avec Versac, JCB et Krystoff : les médias n'ont pas fait leur boulot sur ce coup-là, c'était pourtant le B.A.-BA (honte au Monde). Et l'habillage de cette réforme par le gouvernement est à l'évidence une escroquerie intellectuelle. Dans l'affaire, les classes moyennes gagneront peu, de l'ordre de 100 € par an (en simplifiant). Pas de quoi doper la consommation ni la "croissance". Et ce sont surtout les hauts et les très hauts revenus qui vont profiter de l'aubaine, ce qui n'est pas particulièrement "social", et même plutôt clientéliste.

Pour la "croissance sociale", on repassera donc. Comme le dit Versac, s'il s'agit d'une compétition fiscale avec les autres pays pour éviter la fuite des très hauts revenus, qu'on le dise franchement... Et que l'on prouve que le problème est bien réel, avec des conséquences significatives sur la croissance et sur l'emploi en France...

A moins qu'il ne s'agisse tout simplement d'une nouvelle politique de classe, où la solidarité et l'impôt citoyen n'ont plus leur place.

margit

« s'il s'agit d'une compétition fiscale avec les autres pays pour éviter la fuite des très hauts revenus, qu'on le dise franchement »
Voici un lien : le Sénat tente d’analyser la situation :
http://www.senat.fr/rap/r99-388/r99-3880.html
à
http://www.senat.fr/rap/r99-388/r99-38825.html

Proteos

Ces graphiques aident vraiment à se faire une idée de ce qui change avec les annonces Villepin. Merci donc à JCB!

Juste quelques questions/remarques:
- Est-ce qu'intégrer la PPE changerait quelquechose aux graphes? Après tout, son montant est précisé sur l'avis d'imposition donc ça s'identifie à l'impôt sur le revenu. On pourrait pousser encore + loin en intégrant CSG, RDS, et cotisations sociales pour avoir le taux d'impôt direct par tranche de revenu...
- Qu'en est-il de la décote?
Y a plein d'autres aspects sur lesquels on peut s'interroger pour voir exactement ce que ça change, mais je pense que ça deviendrait vite lourd, et que ça aurait tendance à ressembler à l'enquête de l'INSEE citée par versac (IP916.pdf). Bref, plein d'autres surprises lorsqu'on remplira les déclarations en 2007.
Sinon, la suggestion de Piketty est sympa mais je crois que le mieux ce serait d'avoir les 2: taux moyen ET taux marginal!

anham

Merci à Versac et JCB pour leurs recherches et le terreau qu'ils ont ainsi rendu propice à un débat plus éclairé. Il parait ressortir assez clairement des différents travaux ainsi réalisés que la réforme de l'IR (passage de 7 à 4 tranches avec réduction des taux marginaux) à proprement parler favorise le(s) décile(s) supérieur(s) de la population française.
Mais pour rebondir sur le commentaire de Proteos, il pourrait etre intéressant d'intégrer la réévaluation de la PPE et la prime de retour à l'emploi de 1.000 euros (pour les personnes sortant d'une période de chomage) afin d'évaluer les effets des réformes fiscales du Gouvernement sur les plus bas revenus.

PS: l'hebdo Challenges du 08/09/2005 avait analysé - sans disposer du nombre précis de tranches ni de leurs taux respectifs - les effets de la réforme de l'IR proposée par le Gouvernement en des termes proches de ceux qui ont été tenus sur ce blog. J'ai l'impression que la presse économique, qu'elle soit quotidienne ou hebdomadaire, est moins prompte à dire amen que les titres généralistes...

dg

merci pour ce travail, il sera relayé.

sylvain

j'ai aussi lu ce truc assez critique ...

http://www.reviensjospin.com/lire.php?rub=LA%20TRIBUNE&cahier=1&art=89

JE ne sais pas qu' en penser de ce taux d' imposition limité a 50% DES REVENUS du travail que dit Sarko

Julien Bordet

Vous savez ce qui serait l'idéal de la transparence et du journalisme citoyen par le blog ? C'est que vous publiez aussi les fichiers Excel qui ont été réalisés par JCB. Ca nous permettrait :

* de comprendre les tenants et aboutissants du calcul de l'impôt
* de vérifier par nous même les informations fournies ;)

JCB

Transparence citoyenne, quand tu nous tiens...
Envoyez-moi un mail, je vous enverrai le fichier Excel de calcul des graphes!

Calvino J-P.

1- L'IRPP devrait etre payé par TOUS les français et pas seulement par moins de 50% d'entr'eux.
Les revenus modestes devraient donc également payer l'IRPP, meme de façon symbolique.

2- Les impots locaux augmentent beaucoup (trop)chaque année et n'est pas du tout compensée par la baisse de l'IRPP.
Tout ceci est finalement un marché de dupes.

lc

bravo pour tes commentaires et ta recherche,
peux tu m'envoyer les graphiques;
je suis d'autre part à la recherche d'un tableur excel capable de faire le calcul de l'impot 2007 en connait tu un disponible sur le net

lolo

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