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29 novembre 2007

Commentaires

Hugues

Moi je l'ai trouvé bien, Olivennes. D'ailleurs, ce passage en radio m'a donné envie d'acheter le disque...

Gus

"2. L'enjeu n'est pas celui du"piratage". Il faut délivrer une vision."

Une vision de quoi ? De la musique pour tous alors que le tiers-monde crève de brevets médicamenteux ?

Mais au fait, comment se fait-il que personne ne semble vouloir comprendre que 50% du problème des OGMs sont les brevets qui sont dessus et la dépendance qui en découle pour les paysans qui les emploieraient ?

Une vision ? Je peux essayer ?

alban

Hello Versac,

J'ai lu avec plaisir ton post sur les comparaisons douteuses, très très bien vu !

Je te rejoins sur tes conclusions et au sujet de la comission Olivennes, je n'aurai qu'une chose à dire:

Le postulat de départ n'est pas bon : "l'industrie musicale va mal"

A partir de là, tout le reste ne peut qu'échouer.

Pourquoi ce postulat n'est pas bon? parce que "l'industrie musicale", ce n'est pas que "l'industrie du support spécifique qu'est le CD".

C'est aussi: les concerts, les sonneries, les ventes digitales, les DVD audio. Et qu'est ce qu'on découvre...c'est qu'on a jamais autant payé et acheté la musique ! et que "l'industrie musicale" ne s'est jamais aussi bien portée !!!

Un très bon post de Philippe Astor à ce sujet, fondé sur de nombreuses études et chiffres très pointus, ici :

http://www.zdnet.fr/blogs/2007/03/26/spectacle-vivant-et-musique-enregistree-une-redistribution-des-cartes-en-perspective/

A bon entendeur, hésite pas à le redire aux personnes que tu croiseras, un peu de sincérité, ça ferait pas de mal.

Philippe

J'ai 50 ans. Ca fait donc environ 35 ans que je me fais arnaquer par l'industrie du disque.
Je suis un super-client, de ce qui sert à reproduire de la musique, j'ai tout eu : pick-up Teppaz, magnétophone 4 pistes à bobines, Mini K7 Philips (les premiers), lecteur 16 pistes pour la voiture, lecteur CD de salon, de voiture et de poche, lecteur-enregistreur de Min-Disc, lecteur-enregistreur MP3. A part le gramophone à rouleaux et le porte-voix de Marine, j'ai TOUT acheté. Avec, bien entendu, les disques, K7, cartouches, machins z'et trucs qui allaient dedans, à des marges qui laissent rêveur.
Après que tout le monde ait converti sa discothèque du vinyl vers le CD, il y a même eu une tentative pour passer à un autre support. Mais les cris d'indignation du public ont fait reculer les majors.

J'ai donc ma conscience pour moi, vu les budgets somptuaires que j'ai investis dans l'industrie de la musique.
A ma grande déception, depuis la fin des années 80, l'industrie du disque a cessé de faire son boulot. Elle n'a plus investi ses bénéfices dans la découverte de nouveaux talents, pour végéter avec des compilations et des "best-of". Qui sont des "worst-of", vu que - pour avoir 2 ou 3 titres extra d'un artiste - il faut acheter un CD à 25 euros avec 20 ou 30 navets qui sont imposés à l'acheteur.
A ce point, l'industrie avait déjà commencé à se plaindre. Ben tiens ! Vu que la conversion des discothèques des particuliers était finie et qu'ils n'avaient pas investi pour préparer l'avenir, ils se retrouvaient un peu en short pour préserver leurs marges d'émirs du pétrole.
Eeeeet.... sont arrivés le Net et les sites Peer-to-Peer. Fort de ma bonne conscience de gros investisseur musical, j'ai décidé de me tailler sur mesure la discothèque qu'on ne me proposait plus. J'ai donc téléchargé environ 7 000 morceaux soigneusement sélectionnés. Du très vieux blues pour la plupart (qui n'existait plus en vinyl et n'a jamais existé en CD).
Puis, on m'a fait honte. C'était très vilain d'empêcher Elvis Presley de changer de cercueil tous les ans, etc. etc.
Bon. Pas contrariant, j'ai eu honte. Et j'ai décidé de passer au téléchargement payant. J'ai envoyé des sous à un grand distributeur français (avec un F), pour m'apercevoir que les morceaux dont le prix à l'unité laissent le CD entre 20 et 25 euros, n'étaient utilisables QUE sur mon ordinateur. Pas moyen de les graver sur CD, de les exporter sur mon lecteur MP3. Rien, que dalle ! J'étais condamné à me trimballer avec l'ordinateur sur lépaule, façon ghetto-blaster. Pratique...
J'ai donc renoncé au téléchargement payant, et il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour que je me remette au piratage...
Quant à me laisser traiter de voleur par une industrie qui a dormi sur les lauriers dorés que je lui ai payés et qui a été incapable de prévoir l'avenir et de changer de modèle économique en temps et en heure...
Ca se fera la première année où Pâques tombera un Mardi. Ah mais !
Quant aux donneurs de leçons qui viennent pleurer leurs golden profits supposés perdus, il y a un mot qui résume assez bien ce que j'ai à leur dire, mais on ne va pas commencer les grossièretés maintenant…

Antipatros

"'enjeu n'est donc en aucun cas de perpétuer le modèle de création de valeur (qui se focalisait sur un seul événement : la vente d'un CD physique),"

Pardon?Ils en sont encore là.Je croyais qu'ils voulait juste proteger leur gagne-pain, pas une technologie qui a fait son temps.

Il est dingue qu'en 2007 on trouve encore des gens pour vouloir encore nous vendre des CDs.Si ces messieurs s'interessaient aux DVD, ils sauraient que pour les industriels de ce secteur les HD-DVD et les Blue Ray sont les derniers supports physiques, après ça l'avenir appartiens l'internet et les paquets de données circulant de serveur en serveur.

Les CDs appartiennent au passé.Il est tout simplement delirant de s'obstinner à maintenir un modèle economique basé sur le CD.C'est une héresie.

Irène

Versac :"L'intégrité et l'intelligence de Denis Olivennes ne sont pas remises en cause. Denis Olivennes n'a pas compris que sa position de patron d'une des parties prenantes essentielles du sujet mettait en cause l'impartialité de son rapport. C'est malheureux."

Son intégrité pas remise en cause, d'acord. S'il n'a pas compris cela, son intelligence, en revanche...

kundk

Bonjour,

J'ai noté cette phrase : "Une mission qui permette de faire de la France le leader de la culture à l'heure du numérique".
Bravo pour cette noble ambition qui mérite quelques remarques (basées essentiellement sur les arts plastiques) :
-mondialement la "culture numérique" se pratique avec une vitalité considérable
-elle se heurte à une imcompréhension/incompétence des décideurs publics et privés. Ceux-ci ne maîtrisent pas les technologies et ne peuvent donc projeter les activités et développements futurs
-certains pays se montrent malgré tout plus dynamiques :
pays anglo-saxons ou zone germanique. Dans ce tableau la France est inexistante
-les artistes numériques français doivent créer dans des conditions déplorables : obligation d'un job alimentaire.
Il va donc falloir tout expliquer et faire comprendre. Bon courage et ceci sincèrement car étant directement impliqué !

Jean Pierre

PS : Désolé pour la forme rapide des informations, mais il s'agissait de rester dans un format cohérent à la pratique des blogs

Vonric

Ah... grand retour en arriere, j'ai du faire une recherche sur mon blog: j'en parlait il y a 2 ans:
http://vonric.blogexpat.com/blog/propositions/2005/11/21/le-piratage-est-il-legitime
"Autre histoire ces jours derniers, France 2 a mis en vente en téléchargement sur son site l'épopée phare des Rois Maudits. Moyennant 29.99 € pour le coffret, vous pouvez le télécharger, puis le graver sur un support de DVD, faire votre propre jaquette, etc. Le problème est que vous trouverez le même DVD 1 centime moins cher sur Amazon.fr, (en fait beaucoup moins, car vous n'aurez pas à acheter le DVD vierge, user de l'encre et du papier pour la jaquette). "

Le Figaro en parle hier:
http://www.lefigaro.fr/conso/2007/11/29/05007-20071129ARTFIG00328-la-france-pays-de-prix-eleves-.php

Le DVD James Bond, Casino Royal serait vendu 25,32€ en France, et en Allemagne, pays comparable économiquement, 19,32€. La France est le pays le plus cher sur la comparaison entre 29 pays pour le prix des DVD... combien de fois doit on répéter qu'un des problemes se situe au niveau des prix demandés ?

oldfrog

le raisonnement de certains ici est époustouflant :

"Etant donné qu'un produit est trop cher, cela me donne le droit de le voler"

Je vais me mettre à voler de l'essence, des cigarettes et de l'alcool.

ou bien

"Parce que technologiquement le produit permet une diffusion de masse, on a le droit de le voler"

Fallait dire ça à Gutenberg. Ce salopard faisait payer ses bibles, parce qu'elles étaient beaucoup plus répandues que les enluminures.

versac

oldfrog : c'est vrai, en fait, le meilleur moyen de ne pas entrer dans un débat, c'est bien de ressasser une caricature stupide, sans écouter ou lire. Vous avez raison. C'est bien pratique. A se demander à quoi sert de déposer des commentaires, d'ailleurs.

leblase

Je discutais avec un producteur/éditeur dans son (très beau) studio à Paris. Le Monsieur fait des CD de gens connus.
Il adore son métier.
Il reconnaît perdre entre 60 et 80% de son CA (il exagère sans doute).
Difficile de lui faire comprendre qu'il faut envisager un nouveau modèle économique et oublier le terme de "piratage" à l'encontre de la demande croissante de musique.
Il attend donc que je lui fournisse un support gratuit qui paye.
Chacun son métier, sans doute.

Slothorp

Si j'adhère totalement avec l'idée que l'évolution technologique doit entraîner une recomposition du modèle de la culture, si je regrette tout autant que les pouvoirs publics soient crispés sur la question du piratage, je ne comprends toujours pas qu'on refuse de la poser en balayant d'un revers de main toute assimilation du téléchargement illégal à du vol. Certes, en droit, il s'agit de contrefaçon, mais comme le bien est immatériel, c'est bien ce qu'a fabriqué le producteur que le pirate consomme, sans rien payer ( à part l'abonnement aux fai, et encore, il m'arrive de tirer sur le wifi des voisins...). D'une part, le téléchargement illégal n'est pas tout le téléchargement, et on a vite fait d'innocenter le premier en mettant en avant le second. D'autre part, et contrairement à ce que dit Econoclaste, le détenteur des droits d'auteur peut aussi supporter les coûts de production : c'est le cas quand il est rémunéré uniquement au pourcentage, sans à-valoir ou minimum garanti. En attendant que les recettes remontent, il a avancé le coût de son travail. Et si tout le monde télécharge le film dont il a écrit le scénario, les recettes ne vont pas remonter très vite.
Donc oui, il faut trouver un nouveau modèle économique, tout en sachant que ce n'est pas simple (l'exemple des concerts vaut souvent pour les artistes réputés, les autres se payent leurs bières avec ; quant à une taxe sur les abonnements, cela implique de créer des instruments de mesure à partir desquels on trouvera des clés de répartition). Mais en attendant, le téléchargement illégal, de facto, entraîne une diminution des recettes dues aux artistes (sauf à considérer que les pirates n'auraient jamais consommé autrement les films ou musiques téléchargés).
Non ?

thierryl

Puis-je mettre un petit bémol à cette gentille effusion de commentaires en signalant que l'Etat, les institutions, ne sont pas là pour orienter la création ou dégager des modèles économiques pour les créateurs.
J'ai l'impression tout d'un coup qu'on a ENORMEMENT de mal en tant que français à se débarrasser du modèle de société administrée. Même si elle devait être d'inspiration blogueuse, celle-ci est tout autant vouée à l'échec au niveau de la concurrence culturelle mondiale qui se prépare sur Internet.

1. La créativité des ayant-droits doit être encouragée pour une offre diversifiée et l'émergence de modèles de distributions/commercialisation innovants
Ce serait déjà beau de se focaliser sur la traduction en droit français des licences Open Source
2. La puisance technologique ne doit pas s'insinuer dans la liberté de tout un chacun de créer, ainsi que dans la liberté des réseaux sociaux de pouvoir créer, partager, échanger, au même niveau de qualité.
Demeurons contre les DRM et pour l'utilisation de standards ouverts qui conservent l'interopérabilité.

Ce serait déjà pas si mal...
Après, laissez les auteurs/groupes/organisations de toute nature créer et s'exprimer.

Je suis proprement atterré de voir à quel niveau de détail ici nous souhaitons voir la logique de quelques uns s'appliquer automatiquement au plus grand nombre.
Quand saurons-nous fabriquer un "framework institutionnel" logique et de bon sens sans progresser dans les niveaux de détail qui tuent sans que l'on s'en rende compte liberté après liberté...

Louis Nauges

Bonsoir

Je ne sais pas si je préfère tes textes ou les commentaires qui aussi sont très riches !
J'y ai découvert l'existence de l'économiste Bastiat ; je t'ai référencé à ce sujet :
http://nauges.typepad.com/my_weblog/2007/12/prix-de-linform.html

Dans ce texte et celui qui précède, j'essaie de prendre une position raisonnable sur le sujet de l'économie du contenu numérique.

Espérons que nos politiques sauront entendre la voix de la raison.
Une suggestion : lors de la réunion avec la Ministre Aubanel, merci de lui conseiller la lecture de l'étude de l'Université de Chicago qui démontre qu'il n'y a aucune correlation entre les réseaux P2P et la vente de CD :
http://nauges.typepad.com/my_weblog/2007/02/impacts_nuls_de.html

Merci pour la pertinence de ces analyses.

remi

Versac vous dites que "La possession d'un produit, formaté par un support (le disque) disparaît." . je ne sais pas si c est un simple constat de votre part, ou également un souhait, mais personnellement je pense que ce n'est ni vrai, ni souhaitable et même impossible. Il y a une connotation un peu négative dans le terme "formaté". Je dirais plutot "structuré" pour ma part..
Toute la musique, ou film dispo sur les peer to peer (sauf evidemment, les qques bootlegs et autres raretés, quoique ..) proviennent de ces support (cd, dvd, vinyls passés en mp3). En gros, même si la musique est immaterielle sur le net, d'ou voulez-vous qu'elle vienne sinon de support matériel physique que quelques idiots dont je fais partie ont bien dû acheter pour ensuite les mettre à disposition de la planete entiere (je ne fais pas partie de ceux la par contre) ?

On se place trop je pense du côté du public et de ceux qui écoutent la musique quand on parle du "format". Le format disque est essentiel pour le créateur (dans un contexte "variétés" on va dire, evidemment, Bach n'a pas enregistré d'album à L.A.). Le disque permet de structurer la musique, dans sa création, sa diffusion et son écoute. Déjà , le vinyl à 2 faces obligeait une écoute plus attentive, et lors de l'enregistrement, on tenait compte de la "pause" entre les 2 faces, pour positionner les morceaux sur la galette. Pour moi , le mp3 et le telechargement de masse, que j ai quand même largement gouté, mais j en suis revenu, c 'est la musique "jetable" et ephemere. La playslist, c est l'écoute sans auditeur. C 'est du fast food musical. Les seuls mp3 que j'utilise aujourd'hui, sont ceux que je mets dans mon Archos et qui proviennent de ma discotheque bien physique. Je ne comprends pas à vrai dire comment on peut ecouter de la musique sur son pc... Le support sert à l'artiste pour "sortir" au public sa musique. Cela s'appelle une oeuvre.Ca marque. C'est l'aboutissement d'un travail. Prenons quelques albums phare du XXe siecle : Sgt Peppers, Dark Side of the moon, What's goin on ou Kind of blue. Comment imaginer ces oeuvres autrement que dans leur totalité, c'est à dire structurée sur un support, et non fragmentée, éparpillée. On peut aimer certains morceaux plus que d'autres sur ces disques, mais on ne peux pas n'en "prendre" que qques uns. C'est comme si on ne lisait que certains chapitres d'un bouquin pour moi. Cela me parait impossible pour un artiste de diffuser de la musique autrement que sur un support structuré, qui représente l'aboutissemnt d'un travail, d'un projet. (a part biensur l'amateur qui s enregistre dans sa chambre et qui mettra 1 ou 2 morceaux en ligne et puis stop..).

Pour moi, la disparition du support n'est donc ni souhaitable, ni possible pour maintenir la production musicale dans un systeme économique viable. Cela conduirait à un changement radical dans la maniere de concevoir la musique, mais je ne vois toujours pas ce que ca lui apporterait ..

remi

en complément/réponse à Thierryl et l'étude qui montrerait apparment qu il n'ya aucune corrélation entre P2P et ventes de disques (http://nauges.typepad.com/my_weblog/2007/02/impacts_nuls_de.html) : je me permets de proposer ceci :
cette étude et notamment ce graphe où l'on voit les 2 courbes (ventes cd, telechargements) suivre la même tendance (quand l'une monte, l'autre aussi, quand l'une baisse, la autre aussi)ne prouve absolument rien ! il faudrait plutot montrer, si c'etait possible, quelle serait valeur (et non la tendance !) de la courbe des ventes de cd si le P2P n'existait pas.. en effet, si pendant 6 mois Madonna, U2 et Michael Jackson sortent un album, les ventes de cd vont grimper et les telechargement aussi , on peut en être sur. Mais si pendant si autres moi on n'a aucune sortie exceptionnelle d'album, par un ariste majeur ou mondial qui d habitude vend beaucoup, les 2 courbes vont chuter .. le graphe montre surtout que la courbe du P2P suit l'interet de public pour ce qui sort (sinon, on aurait une courbe plate..).

Par contre ce qu'on ne nous dit pas, c'est combien de disque U2 a vendu avant que le P2P n'apparaisse, et combien de disques ils vendent aujourd'hui , avec le P2P en face ...

Les ventes de disques en France ont quand même chuté de 40% en 4/5 ans ....

versac

remi : "Toute la musique, ou film dispo sur les peer to peer proviennent de ces support". En fait, pas forcément, et pas entièrement, si l'on tient compte des multiples sites qui proposent du téléchargement, des auteurs qui donnent leurs chansons, certaines, des myspace qui initient cela en donnant agélament des morceux, des lives, des bootlegs....

Dans une vision très légèrement prospective, je pense que, oui, l'initiation de la chose par un support physique va disparaitre, et que la contrainte de format explose. On va avoir droit à des oeuvres définies par autre chose que les contraintes du format. Plus de format de 10-15 chansons de 2-5mn, moment éphémère de la création, lié aux disques 33t, puis aux CDs. Les oeuvres se dématérialisent. de nombreux groupes proposent sur leurs sites des chansons, des expérimentations intermédiaires. Sur myspace, des milliers de groupes proposent des oeuvres qui n'ont rien à voir avec leurs formats. Des live sont enregistrés et livrés, des mélanges audio-vidéo apparaissent...

A moyen terme, la distribution immatérielle va devenir dominante. Il faut bien penser cela.

-
"Par contre ce qu'on ne nous dit pas, c'est combien de disque U2 a vendu avant que le P2P n'apparaisse, et combien de disques ils vendent aujourd'hui , avec le P2P en face ..."
Aucun étude n'a isolé l'effet ptop de manière sérieuse, par rapport au reste des facteurs pouvant expliquer la tendance de la musique (crise de l'offre, de la demande, effets calendaires, substitutions...). Comparer les ventes de U2 avant/après est une erreur méthodologique : U2 a sorti beaucoup moins d'albums pendant cette période.

Aetius

@ Philippe : j'adore ton commentaire. Tout comme toi, à 60 ans, je posséde quasiment le même matos, sauf qu'en plus, je dispose d'un gramophone (de famille) à rouleaux, avec des titres de 1898, comme la marche des forgerons.
Pour ou contre le téléchargement ? Perso, comme j'ai reçu une éducation judéo chrétine, au départ, c'est pas bien.
Des raisons justificatives ?
1) Peu de jazz (mon trip) en P2P.
2) L'immatérialité de la musique me gêne, l'absence de note ou de livret me frustre.
3) Je sais le boulot représenté par l'élaboration d'un CD : écriture, transpositions, arrangements, répétitions, enregistrement, mixage, livret, photos, pack, démarchage, distribution, et j'en passe. J'aimerais que ces jobs perdurent.
Maintenant, c'est vrai que les supports sont chers (mais avec un € à 1,40 / $, un CD livré des US est à 50% d'un prix France hors port actuellement).
Et faire payer le CD d'un DCD depuis 20 ans plus de 10 € est un scandale.
Une petite TVA sur ces produits serait la bienvenue.

POLITOBLOG

Un papier plutôt acerbe de Bertrand Legendre dans Le Monde:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-985585,0.html

rémi

Un petit commentaire à propos de l article d'Econoclaste cité en introduction par Versac :
"On a déjà dit que le téléchargement ne dépossède pas un individu d'un bien coûteux, puisqu'aucun coût de production et de distribution n'est supporté par le détenteur du droit d'auteur dont le morceau est téléchargé". L'auteur de cet article est peut-être un grand economiste, mais surement pas un grand musicien..

Si la premiere partie est peut-être vraie, disons que le téléchargement constitue plutot un "manque à gagner" plutôt qu'une dépossession, la seconde est déjà beaucoup plus fausse : comment ça "aucun coût de production" ?? .. Ca coûte combien un studio (si on prend l exemple d artistes auto-produits) ?? ca coute combien des instruments ? des repetes? On peut aussi penser que le cout de production d'un artiste à plein-temps est en partie le cout du temps qu'il ne peux pas passer à avoir un revenu salarié comme tout le monde.. L'artiste peut tout à fait être considéré comme une société de services, qui a forcément des couts ! ..

Je traine pas mal autour de musiciens pro ou semi-pro (petite pub au passage : jazz au café Karambole dans le 18e à Paris tous les mardis soir), et aucun ne se deplacerait pour faire un concert mal payé ! aucun n'a envie de mettre à dispo sa musique sur emule (myspace, c est different).

On parle ensuite des revenus des concerts, superieurs à ceux des disques.bien. Surement vrai. Mais un concert, ca marche comment ? il n y a de revenu que s'il y a public, il n 'y a public que s'il y a "matiere" à donner au public.. donc un album, un objet musical, qui sert de lancement pour la tournée et de promotion pour l artiste. L'album sert à identifier l'artiste. A lui donner une existence et une notoriété aux yeux du public..

Un truc tres con, pour illustrer mon idée que le "tout immateriel" n'est pas nécessairement souhaitable : si je vais flaner chez Gibert, je regarde les disques, les artistes, que je connais ou pas. bon. Je 'vois' ce qui existe, et je pioche ! sur emule, je fais comment pour decouvrir ce que je ne connais pas ? Comment je trouve un truc dont je ne connais pas le nom ??

Une autre remarque, à propos des nouvelles possibilités de format (durée ..) de la musique, si on abandonne un support physique limité comme le cd. Versac vous dites :
"Plus de format de 10-15 chansons de 2-5mn, moment éphémère de la création, lié aux disques 33t, puis aux CDs. Les oeuvres se dématérialisent. de nombreux groupes proposent sur leurs sites des chansons, des expérimentations intermédiaires." ok, mais pourquoi a-t-on des chansons de 3 minutes ? Parce que les gens sont pas capables d'écouter plus longtemps ! parce que plus long, c est indifusable à la radio ! meme sur Nostalgie, ils nous coupent le solo de guitare d'Hotel california ou de Parisienne Walkways (Gary Moore, avec la fameuse note de 30 secondes à la guitare ..). J'en ai des dizaines, des disques comportant des morceaux d'une demi-heure. A l inverse, j'ai des centaines de disques dont la durée n'excede pas 45 minutes, alors que le format permet pourtant d'aller jusqu a 75 et des poussieres ..

Qu'est ce qui empeche de tourner des films de 8 heures à ce moment là ? ou des films au ciné de 45 minutes ? La bobine, c est pas ce qui manque quand meme ? Pour moi, c'est pas une question de format..

C'est tout con, les gens telechargent parce qu'ils peuvent le faire, c est tout. Si ils préférent regarder un film sur le PC portable plutot que dans une salle de ciné, ce n es pas parce que la qualité est meilleure. Et qu on aille pas me raconter que le mp3 est d'aussi bonne qualité que le CD.

Si on pouvait telecharger des Porsches ou des fringues, on le ferait.

Ok, il y a la question du cycle de vie du CD (un truc purement marketing, tout produit à un cycle de vie). Le cd a d'ailleurs etait invité pour redresser le marché du disque au moment ou le 33t se vendait moins. Mais meme si je pense que vous êtes personnelement "contre" le telechargement illegal, et que vous essayez plutot de voir "comment ca va se passer" avec la dematerialisation de la musique que vous pensez ineluctable (peut etre est-ce vrai), je prefere me demander si c'est tout simplement souhaitable, et meme possible.

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Boutons divers


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