Etudiant, je descendrai dans la rue avec toi quand…

[Introduction : suite à mon billet réactionnaire qui a eu son quart d'heure warholo-internetien en attrapant un nombre considrable de trolls, j'ai demandé à Gizmo, blogo-économiste - ou écono-blogueuse - distinguée, si elle voulait bien transformer son brillant commentaire en un article un peu plus fouillé. Ce qu'elle fait ici. Je l'en remercie. versac]

 

Ami éudiant, Versac t’a déjà apostrophé. Je prends le relais pour t’assurer de mon indéfectible soutien, mais à quelques conditions.

Tu dis que tu veux préserver le service public de l’enseignement supérieur, et que tous les bacheliers doivent pouvoir accéder à l’université sans condition. Je descendrai dans la rue avec toi pour défendre le service public de l’enseignement supérieur, à condition que tu comprennes que l’accès à l’université ne peut être ni automatique, ni gratuit. Deux économistes, Robert Gary-Bobo et Alain Trannoy, ont montré que le couple (gratuité des études, absence de sélection) est un non sens. Autoriser l’accès libre à l’université pour tout bachelier, lorsqu’il existe parallèlement des classes préparatoires aux grandes écoles, c’est entériner une sélection impitoyable, fondée des compétences précocement détectées et une capacité de travail presque suspecte. L’univers préparationnaire diffère de l’univers universitaire, en ce sens que la qualité moyenne des étudiants y est supérieure pour une variance plus faible. Je défends avec toi l’idée que l’université donne le temps aux étudiants d’approfondir sans l’urgence du contrôle, de réfléchir sans la sanction du concours, de se documenter sans le devoir de bachotage. Je descendrai avec toi dans la rue si tu acceptes que les classes préparatoires aux grandes écoles soient intégrées à l’université, et que les meilleurs étudiants suivent les cours des meilleurs enseignants, c’est-à-dire les enseignants-chercheurs qui nourrissent leur pédagogie des développements les plus récents de la recherche, et non une coterie corporatiste d’agrégés préservant leur pré carré au sein de lycées privilégiés.

Au-delà des grandes écoles, la sélection existe dans l’université, mais cela, ami étudiant, tu l’admets, tu le cautionnes, voire même tu en bénéficies sans vergogne. Je descendrai dans la rue avec toi pour dénoncer le dévoiement des missions des IUT (qui dépendent des universités), qui plutôt que de se concentrer sur leur mission (former des techniciens) sélectionnent les meilleurs bacheliers généralistes potentiellement aptes à des études longues, laissant aux filières "classiques" des bacheliers qui précisément n'ont pas été formés pour les études longues (baccalauréats technologiques, voire professionnels). Je sais, tu vas me répondre qu’il est coûteux et risqué de s’engager dans des études longues si on n’est pas sûr de ses capacités ; que tu préfères étudier deux ans à l’IUT, obtenir un diplôme technique, et « si ça marche », poursuivre en licence, voire en master et en doctorat. Mais la logique de la formation universitaire est un tout : les trois premières années de formation sont indispensables pour poursuivre en master. Aimerais-tu savoir que le chirurgien qui t’opère, a fait deux années d’études d’infirmier, puis embrayé sur des études de médecine à partir de la troisième année, en ayant « zappé » les cours fondamentaux d’anatomie ?

Je descendrai dans la rue avec toi, quand à l’issue d’une orientation raisonnée tenant compte de tes aspirations et de tes aptitudes, tu consacreras l’essentiel de ton temps à étudier. Je descendrai avec toi pour réclamer une augmentation substantielle des bourses et des prêts étudiants, te permettant d’étudier sans devoir trouver des sources supplémentaires de financement. Mais j’exigerai de toi en contrepartie une obligation de résultat : puisque tu auras été orienté en fonction de tes aptitudes et de tes aspirations, tu ne pourras pas échouer. La Nation aura investi en toi, et tu pourras retirer les bénéfices privés de cet investissement. A moins que tu sois prêt à descendre dans la rue avec moi, pour défendre une proposition d’Eric Maurin à laquelle j’adhère, qui consiste à financer l’enseignement supérieur par un prélèvement sur les anciens étudiants après leur insertion définitive sur le marché du travail…

Je descendrai dans la rue avec toi si tu acceptes donc d’être un étudiant professionnel et non un client. Tu me fatigues lorsque tu m’interromps pour me demander d’écrire plus lisiblement au tableau. Ce que j’écris au tableau, ce sont des repères. Mes polycopiés, entièrement rédigés, avec des représentations graphiques qui m’ont pris un temps infini à construire car je n’ai pas de formation d’infographiste, te sont offerts gratuitement sur le site internet de l’Université.  Télécharge les avant de venir en cours, et prends les notes que tu estimes nécessaires pour les compléter.

Je descendrai dans la rue avec toi, lorsque tu cesseras de diaboliser le financement privé de l’enseignement supérieur. Personnellement, je serais ravie que la MAIF finance ma chaire d’économie d’assurance. Je sais, tu vas me répondre : quelle entreprise financera la chaire de bambara à l’UFR de lettres et sciences humaines ? Je descendrai dans la rue avec toi pour absolument protéger par des financements publics tous les enseignements non immédiatement finançables ou valorisables par une entreprise guidée par le profit à court terme, mais qui participent à la formation du patrimoine scientifique et culturel de l’humanité.

Je descendrai dans la rue avec toi aujourd’hui, mais j’aimerais que tu continues de descendre avec moi dans la rue dans huit ans, quand tu auras obtenu un bon diplôme, un bon emploi, quand tu auras fondé une jolie famille et quand tu te demanderas dans quelle école tu devras mettre tes enfants. Parce que dans huit ans, le service public d’enseignement supérieur sera de nouveau menacé, mais toi, dans le confort de ton pavillon bourgeois, tu te souviendras seulement de ce temps excitant où tu avais bloqué un train en gare de Romorantin pour manifester ta colère contre la loi Pécresse. Moi, je demanderai probablement au responsable technique (s’il en existe encore un) de mon UFR (s’il en existe encore une) de remplacer l’ampoule du rétroprojecteur grillée depuis quinze jours (quand mon collègue anglo-saxon arrivera dans sa salle de cours en y ayant uploadé sa présentation depuis son domicile). Parce que le scandale n’est pas que l’université française soit si minable. Bien au contraire, le miracle, c’est qu’elle produise avec si peu de moyens des réussites exemplaires, tant en termes d’insertion sur le marché du travail des étudiants réellement aptes aux études supérieures qu’en termes de recherche…

Une chose est sûre, dans vingt cinq, je ne descendrai plus dans la rue, pas même avec tes enfants, car après 42 ans de services civils, j’aurais mérité une retraite que tu es prêt à m’accorder dix ans plus tôt, si j’en crois ton élan de solidarité avec les cheminots. Attention, compte tenu de mon âge et de ma génération, j’ai 70% de chances d’atteindre l’âge de 90 ans : avec ma brillante carrière, une opulente et longue retraite à financer…

Gizmo.

Comments

[Rédigé par : Emmeline]

Entièrement d'accord. Entièrement.

Enfin... presque entièrement : "les meilleurs étudiants suivent les cours des meilleurs enseignants, c’est-à-dire les enseignants-chercheurs qui nourrissent leur pédagogie des développements les plus récents de la recherche, et non une coterie corporatiste d’agrégés préservant leur pré carré au sein de lycées privilégiés.".
Non, les meilleurs chercheurs ne sont pas forcément les meilleurs enseignants (ils ne sont pas forcément les pires non plus, loin de là... mais mon expérience assez réduite en la matière, couplée à celle de tous les étudiants que j'ai pu fréquenter, montre qu'il n'y a pratiquement aucune corrélation).

Je descendrai à vos côtés dans la province et dans la rue pour tout ce que vous voudrez, mais j'aurai une pancarte : "un enseignant-chercheur, ce n'est pas un chercheur qui enseigne".

[Rédigé par : Pmm]

"Je descendrai dans la rue avec toi pour défendre le service public de l’enseignement supérieur, à condition que ......"

Reste à savoir si vous aurez une seule (autre) occasion de le faire à l'avenir.

C'est vous l'économiste, donc, vous connaissez le mechanism design : une loi, c'est un mechanism. Vous avez donc tous les éléments : en bon économiste, vous ne devriez pas cracher sur l'hypothèse d'un possible gain : quel pari proposez-vous sur cette hypothèse ?

[Rédigé par : Monsieur Prudhomme]

Je suis d'accord avec Versac, il ne faut pas abuser de l'anaphore. L'emploi de l'apostrophe finit par obscurcir le texte et c'est dommage car les éléments apportés au débat sont fort pertinents.

[Rédigé par : manuel]

un cri du coeur ! ...que je trouve être un bon résumé de ce que je ressens. à une exception cependant. Car parmi ces centaines d'étudiants qui remplissent les amphis lors des assemblées générales dans les universités, combien sont là pour défendre les mots d'ordre qu'on nous rabâche actuellement ?

Les militants les plus acharnés, qui une nouvelle fois prennent prétexte d'une loi qu'il n'ont sans doute pas lu pour crier à la privatisation et au libéralisme dans l'espoir à peine secret de "renverser la table" et de mener des luttes plus larges sont ils majoritaires ? Je ne crois pas.

Si les amphis sont remplis, c'est sans doute parce qu'une part du mal-être étudiant a trouvé dans ce mouvement une façon de s'exprimer.

Le tapage médiatique et les ambitions affichées de la nouvelle loi contraste parfois si fortement avec les murs lépreux des bâtiments universitaires, la grisaille des campus et la tristesse de l'anonymat étudiant...

C'est un mouvement qui nous aide collectivement à prendre la mesure du désarroi universitaire français, alors que parallèlement (comme vous avez raison!)"le miracle, c’est qu’elle produise avec si peu de moyens des réussites exemplaires, tant en termes d’insertion sur le marché du travail des étudiants réellement aptes aux études supérieures qu’en termes de recherche…".

merci pour cette très bonne note.

[Rédigé par : éconoclaste-sm]

"j’ai 70% de chances d’atteindre l’âge de 90 ans : avec ma brillante carrière, une opulente et longue retraite à financer…"

Oui, alors, à condition d'arrêter de manger trop souvent à côté de quakers et autres mormons, hein !

[Rédigé par : versac]

sm : :)

manuel "Le tapage médiatique et les ambitions affichées de la nouvelle loi"

Bêtement, je trouvais que le gouvernement la jouait plutôt profil bas sur cette réforme, par rapport à d'autres. Qte que valérie Pécresse avait assez clairement indiqué qu'elle n'était pas la solution ultime aux problèmes de l'université.

M. Prudhomme : je prenais l'anaphore ici présente comme un clin d'oeil. On n'est pas dutout dans l'anaphore guainoienne, pour le coup, puisque ce qui suit les intorductions répétées, c'est intéressant et long, et pas une scansion débile et totalement virtuelle.

Pmm : sérieusement, vous pensez que c'est la dernière occasion de défendre le service public de l'enseignement ? Qu'après la loi pécresse, c'est la fin ?

[Rédigé par : Gus]

Rien ne garantit que nul économiste n'ait l'occasion de finir sa carrière comme économiste, surtout dans la recherche.

Sauf erreur de ma part, les carrières de chercheurs sont fréquemment courtes dans les systèmes où la recherche est évaluée (on supposera que financement extérieur implique évaluation)

[Rédigé par : YR]

Amie Gizmo,

Tu remets en cause l’automaticité et la gratuité de l’université en arguant de l’existence des classes prépas et tu demandes leur intégration dans l’université pour ramener les meilleurs élèves dans son giron.

Tu regrettes pourtant le dévoiement des IUT qui sélectionnent et regrette les changements d’orientation tardifs.

Tu souhaites une obligation de résultat pour les étudiants en contrepartie d’un financement de leurs études.

Tu souhaites une plus grande implication des étudiants dans leur « profession ».

Tu souhaites voir ta chaire financée par la MAIF et les enseignements non directement rentables financés par le public.

Tu regrettes le manque de moyens de ta fac.

Tu ironises sur le fait que tu toucheras une retraite longue, au vu de ton espérance de vie.

Mais nulle par, amie Gizmo, tu n’expliques ce que tu souhaites que la fac soit. En creux, on voit bien que tu souhaites qu’elle accueille des étudiants de bon niveau, travailleurs, concernés, motivés, dans une fac qui aurait les moyens. Mais les moyens de quoi ?

Quand tu veux intégrer les prépas aux facs, cela permet d’accueillir des élèves en moyenne initialement meilleurs que ceux qui y viennent aujourd’hui. Mais ces élèves veulent intégrer des écoles d’ingés. La fac ne leur propose pas cela aujord’hui. Souhaites-tu donc que la fac phagocyte également les écoles d’ingés ? Pas sûr que cela permette de former de meilleurs chercheurs et de produire plus de savoir…

Quand tu dis que l’automaticité et la gratuité sont un non-sens, tu ne proposes pas de remède à ce mal. Faut-il que la fac sélectionne officiellement ? Faut-il qu’elle soit chère ? Là encore, pour le savoir, encore faudrait-il savoir quels sont les objectifs de la fac.

Quand tu veux que le privé finance ta chaire, tu n’expliques pas quelles contraintes tu penses devoir subir de la part de tes financeurs. Penses-tu vraiment qu’ils donneront des moyens sans fixer de cap, eux ? Il faut au contraire s’attendre à ce qu’il y ait alors aussi pour toi des obligations de résultat. Pas simple dans le monde de la recherche, où il est facile de chercher, mais beaucoup moins de trouver. Seul un système de financement désintéressé te permettrait de travailler avec la même liberté qu’aujourd’hui. Crois-tu qu’AXA finance ainsi dans le vague ?

Quant à la longueur de ta retraite, il n’est pas possible de comprendre le fond de ta pensée à partir d’une telle ironie. Faut-il comprendre que tu souhaites mourir à 60 ans plutôt qu’à 90 pour donner pendant 30 ans des moyens aux étudiants plutôt que de t’aider à vieillir confortablement ?

[Rédigé par : Charles - pour Gizmo]

Merci pour ce billet, et de façon générale vos notes de blog.

Je réagis cependant vivement à :

"une coterie corporatiste d’agrégés préservant leur pré carré au sein de lycées privilégiés"

Je ne peux absolument pas laisser passer ça. Ce, avec d'autant moins de complexes que je suis moi-même enseignant-chercheur (maths).

1)Ce passage est gratuitement méprisant ("coterie"), ça n'apporte rien au débat. "privilégiés" : oui, ça c'est un qualificatif au sens précis, vérifiable, correspondant à la réalité. "pré carré" : en un sens oui, je ne m'étendrai pas.

2)Sur le fond, et je rejoins et prolonge le commentaire 1 : je connais beaucoup d'agrégés de prépa, et la grosse part se consacre avec beaucoup d'attention à leur métier et leurs élèves ; j'ai toutes raisons de penser que leur pédagogie est bonne. En tout cas, ils y mettent les moyens, le temps, la remise en cause permanente nécessaires.
A contrario, "[les] meilleurs enseignants, c’est-à-dire les enseignants-chercheurs qui nourrissent leur pédagogie des développements les plus récents de la recherche" ne correspond d'aucune façon à ce que je connais de ma matière. C'est partiellement vrai au niveau DEA, et marginalement en M2 (pas du tout ailleurs). J'ai enseigné en DEUG (de maths ou de sciences physiques), L3, M2, prépa agreg, DEA, et actuellement IUT. C'est peut-être différent en économie, mais en sciences de la nature, pas que je sache.
Parmi les enseignants-chercheurs se trouvent de bons et de moins bons enseignants, et des enseignants consacrant beaucoup d'attention à leur enseignement, ou moins. C'est assez décorrélé de leur recherche.
Le fait d'être chercheur apporte une grande valeur ajoutée. Mais à niveau sub-DEA, cette valeur ajoutée est comparable à celle apportée par un intérêt personnel entretenu pour la discipline, sa vie, son histoire... comme peut l'avoir un enseignant du secondaire ou de prépa.

3)Enfin, le "pré carré défendu"... les effectifs des prépas ont massivement augmenté ces dernières années. C'est une politique du gouvernement, pas des profs, de pousser ainsi les prépas, ce qui dégarnit, parfois dramatiquement (en chimie...), les facs. Les profs de prépa y poussent peut-être (au sens strict, je l'ignore; pour ce qui est des profs connus de moi, aucun), mais la décision est politique : attaquez ceux qui portent la responsabilité de la décision.
Par ailleurs, il existe bien une "société des agrégés" au discours qui m'apparaît corporatiste et parfois méprisant pour le reste du monde. 12000 adhérents sur 50000 agrégés : significatif, mais tout à fait minoritaire.
Enfin, les agrégés de prépa que je connais exercent ce métier par attachement à l'enseignement, et parce que ce statut était une opportunité d'exercer ce métier. Ils ne sont ni plus ni moins que moi attachés à un "pré carré". Certains d'entre eux, ayant touché à la recherche, auraient opté pour un poste à la fac s'ils l'avaient pu. En revanche, ils sont certainement attachés à un enseignement de qualité, que les moyens donnés par la prépa (financiers, de personnel, sélection des élèves) facilitent par rapport à la fac (je pense surtout aux moyens financiers et au nombre d'heures).

Bien sûr, un système, comme tout système, s'entretient et lutte pour sa préservation. Jeter l'anathème dessus n'est pas un bon moyen, je crois, de faire évoluer les choses.

[Rédigé par : Charles - rectificatif]

ci-dessus, lire "M1" pour "M2".

[Rédigé par : joel ronez]

"les moyens institutionnels dont [le système d’enseignement] dispose en tant qu’institution relativement autonome, [...] sont prédisposés à servir par surcroît, donc sous l’apparence de la neutralité, les groupes ou classes dont il reproduit l’arbitraire culturel (dépendance par l’indépendance). » (BOURDIEU et PASSERON, La reproduction, 1970 : 83-84)"

Je descendrai dans la rue le jour où ceux qui défendent le système universitaire actuel s'apercevront qu'il est en fait une machine à reproduire les élites, à légitimer la culture dominante sous couvert d'universalisme, et à maintenir les inégalités en place au nom de l'égalité.

[Rédigé par : david]

Ce qui est le plus déprimant dans la société d'aujourd'hui, c'est le défaitisme qui a été intégré contre les principes de base.

On peut aujourd'hui se dire sans honte "républicain", et être contre la gratuité des études !
Ce fait, à lui seul, suffirait à montrer que nous vivons vraiment une basse époque, comme l'écrivait Castoriadis.

Pour ma part je continue à défendre un accès à l'enseignement laïque et gratuit. Et je dis bravo aux étudiants qui se mobilisent pour de meilleures conditions d'études, malgré les discours de résignation ambiant.

Aux "bons parleurs" qui donnent de l'extérieur des leçons à ce mouvement étudiant, juste une question : savez-vous pourquoi de nombreux étudiants ne mangent qu'une fois par jour ?

[Rédigé par : Gus]

"Jeter l'anathème dessus n'est pas un bon moyen, je crois, de faire évoluer les choses."

Sauf, évidemment, pour ceux qui subissent les conséquences de son existence, dès lors qu'ils ont pris conscience de son existence.

[Rédigé par : Vince]

D'accord, sauf que ...
La plupart des étudiants ne peut se permettre de suivre des cours à 5 ou 10 kms de distance entre les salles sous prétexte d'étalement du campus et de mobilisation accrue des salles désertées.
La plupart des étudiants ne peut assumer des jours sans aucun cours et des jours où les cours commencent à 8h pour se finir à 22h sans pause de midi (je l'ai vécu un semestre, il est ensuite très difficile de mobiliser le peu de concentration qui nous reste après 14h30).
La plupart des étudiants ne peut accepter les caprices de diva de professeurs d'université (exemple des neurosciences, le professeur le plus compétent qui soit dans sa spécialité) qui, lorque le nombre d'&tudiants dans une promotion dépasse 400 personnes, annulent les cours sans autre forme de procès.(agoraphobie ?)
La plupart des étudiant ne peut supporter la suppression des allocations du CROUS lorsqu'une nouvelle disposition est votée (réforme LMD ...) et trouver une solution pour subsister sans autre aide.(c'est depuis ce jour que je travaille en plus de mes études, ce qui m'handicape à hauteur de 80% de mes ressources cognitives et diminue mes chances de passage dans les années supérieures de plus de la moitié).
Les étudiants ont bon dos parfois, sont candides et idéalistes souvent, mais attention à ne pas les prendre pour des idiots.

[Rédigé par : Emmeline]

"La plupart des étudiant ne peut supporter la suppression des allocations du CROUS lorsqu'une nouvelle disposition est votée (réforme LMD ...) et trouver une solution pour subsister sans autre aide.(c'est depuis ce jour que je travaille en plus de mes études, ce qui m'handicape à hauteur de 80% de mes ressources cognitives et diminue mes chances de passage dans les années supérieures de plus de la moitié)."

Gizmo vous propose une solution : des bourses accordées plus systématiquement, mais soumises à des obligations de résultat. Je précise que ça se fait dans plusieurs pays d'Amérique du Sud, avec d'excellents résultats.

[Rédigé par : Pmm]

Il y a quelques chose que je ne comprends pas : ou plutôt, une question que je me pose et à laquelle j'aimerais bien entendre une réponse : si c'est si difficile d'étudier en fac, pourquoi ne pas tout simplement aller chercher un boulot ?

Notez ceci, étudiants : l'état donne quand même à l'université qui vous acceuille entre 4 et 12.000 € par an pour chacun de vous. Si plutôt que de perdre votre temps en fac vous faisiez quoi que ce soit d'autre, ce serait autant d'économisé sur le budget de l'état et donc, autant d'autres possibilités qui s'ouvriraient pour l'état de vous aider d'une autre manière qu'en entretenant ces hideux paquebots innefficaces.

Réfléchissez-y un peu : 6.000 € par an, c'est 500 € par mois pour chacun d'entre vous.

[Rédigé par : Eviv bulgroz]

"Non, les meilleurs chercheurs ne sont pas forcément les meilleurs enseignants "

Ce n'est pas exactement en ces termes qu'il faut confondre cet argument.

- Non en terme de pédagogie (chose mystérieuse qui se travaille assez peu en fait) bien évidemment.

- Oui en terme de réactivité et de création d'envie. Un chercheur (si il est motivé ;-) )peut transmettre du désir. Si si.

- Un chercheur ne vit pas dans un monde théorique. Il connaît, pour partie, la difficulté de la démarche expérimentale. Autre chose que le beta exposé de faits monolithiques

- Un agrégé y se pointe fait son cours, lit ses bouquins. Le chercheur bosse dans un réseau (public et/ou clinique et/ou privé) il a une connaissance pratique des débouchés offert (localement ou internationalement).

Donc globalement ça devrait être très supérieur. ce n'est pas tjrs le cas, notamment du fait de la scission CNRS/FAC et de la mauvaise qualité de beaucoup d'enseignants-chercheurs (recruté sur leur capacité à courtiser les mandarins plus que sur leur capacité en recherche).

Bref, destruction-création et on en reparle.

[Rédigé par : Monsieur Prudhomme]

@David
La contrepartie des droits d'inscriptions, c'est évidemment un système de bourses qui permette l'accès de l'université aux étudiants issus de milieux défavorisés, sinon le système devient inique.
@Versac
mon commentaire sur l'anaphore était un clin d'oeil que j'aurais du ponctuer d'un ;o) Je ne veut pas établir de rapport entre Gizmo et Guaino.

[Rédigé par : Emmeline]

Mais un agrégé AUSSI peut transmettre du désir, et ne pas juste "se pointer et faire son cours" (d'ailleurs j'ai connu plusieurs enseignants-chercheurs qui ne se pointaient même pas pour faire leur cours). Ou ne suis-je tombée, dans mon lycée privilégié comme dans d'autres qui l'étaient beaucoup moins, que sur une suite d'exceptions miraculeuses ?

Et la pédagogie, ça se travaille. Si si.

Cela dit, je ne suis pas sûre que ce soit là le point primordial du billet de l'aimable hôte de Versac...

@Pmm : pour les étudiants en université, c'est 6000 euros. Pour les élèves de prépas, 13 000 (soit la moyenne de l'OCDE). A HEC, 16 000. Et le coût marginal d'un élève n'est pas très élevé.

[Rédigé par : Cycéron]

Brillant Gizmo, brillant.

En tant qu'ex-IUT, ex-étudiant en Fac, ex-étudiant en école supérieure, je souscris totalement à ton propos.

De la difficulté de concilier solidarité,responsabilité et efficacité (insertion professionnelle, épanouissement) en matière d'enseignement.

Pour ma pat, je n'y vois que des "remèdes" classiques : la responsabilité, la souplesse et la mesure.

Responsabilisation par l'investissement financier proportionnel aux moyens de chaque famille. Et comme tu le dis, des bourses attribuées aux résultats.

Souplesse, dans l'adaptation permanente des savoirs-faires spécifiques sur un socle généraliste (là est bien le problème : personne n'est d'accord)et des méthodes intellectuelles qui n'ont pas changé depuis les pré-socratiques.

Mesure dans l'appel aux financements privés. Pas sous n'importe quelle condition bien sûr et en respectant une charte d'intérêt enseignante (profs et élèves). Cf le modèle de la BBC et du board of conselors.

Pour le reste, il faut assurément changer cette université qui reproduit de plus en plus les élites, comme le rappelle Joel.

J'admire ces profs qui gardent la foi et serrent les dents. Courage, vous n'êtes pas seuls... :o)

[Rédigé par : matéo]

@Joël

Ah le « maître penseur » Bourdieu ! ou la parole d’évangile.

Sinon quelques questions : sur « Une machine à reproduire les élites » :

L’université n’est-elle pas plutôt une machine à produire des élites ?
Ce ne serait pas le but du jeu ?
Le problème ne viendrait-il pas du fait que l’Université ne produit que très marginalement des élites, en tous cas pas assez, et beaucoup de gens, inaptes à la recherche, inaptes à l’enseignement, inaptes au marché du travail, même avec de jolis diplômes à Bac + 5 ?

@Manuel

« Si les amphis sont remplis, c'est sans doute parce qu'une part du mal-être étudiant a trouvé dans ce mouvement une façon de s'exprimer. »

Combien contient un amphi ? 100, 200, 300, allez 400 personnes, mettons 500 !

Peut-on parler de ces sujets en recourant à des généralisation du type : « LES étudiants » ou « le mal être » étudiant, quand 500 personnes (et encore, il y a des votes « contre ») décident pour des milliers, si ce n'est une dizaine de milliers d’inscrits.

Je sais qu’à l’inverse des pays totalitaires, peu de gens s’émeuve du vote à main levée, et même que beaucoup pense que le vote à bulletin secret est une mauvaise chose, mais si on évoque un autre « truc » de la république qui s’appelle la participation, on ne devrait peut-être pas étendre les bonnes ou les mauvaises intentions de quelques étudiants en amphi à toute la communauté étudiante, non ?

[Rédigé par : Charles @Emmeline et Eviv Bulgroz]

@Emmeline et Eviv Bulgroz
Je vous rejoins, Emmeline.

La pédagogie se travaille. En tout cas, c'est éminemment mon expérience d'enseignant.

Bien sûr qu'un chercheur transmet du désir. (Possiblement : certains sont des passionnés, que je connais comme collègues, obscurs dans leurs cours de DEA, que je suis parfois). Un prof du secondaire aussi, c'est le sens de la fin du 2), dans mon précédent commentaire. Pour ce qui est de "connaissance des débouchés" etc., en sciences, qui est mon domaine, et aux niveaux L1-L3, la supériorité des enseignants-chercheurs sur les enseignants (prépas, écoles d'ingé) n'est pas claire.

Et en maths "capacité à courtiser les mandarins" pour se faire recruter = quasi zéro. La sélection est féroce, les recrutés actuels ont tous un excellent dossier de recherche, sauf rares exceptions. Je peux en témoigner sans équivoque.

@gus : je mettais en cause l'anathème sur les gens, les agrégés de prépa, en l'occurence. Pas l'attaque d'un système.

@emmeline encore : ah, les "enseignants-chercheurs qui ne se pointent même pas"... Là, le système est en cause : contrôle hiérarchique inexistant en pratique (contrairement aux prépas), donc dérives. Là il y aurait à réformer, au moins les pratiques (impensable de sanctionner disciplinairement un enseignant-chercheur, sauf si c'est conjoint à délit pénal).

[Rédigé par : Javi]

Après avoir vécu prépa, fac et école d'ingé, je fais juste une remarque: on ne forme pas de chercheurs en école d'ingé. On forme des ingénieurs... ce n'est pas la même chose, et c'est probablement bien dommage pour la capacité d'innovation scientifique de notre pays. (si les bons/motivés du lycée sont écartés -via les prépas- de la voie "recherche fondamentale" -qui passe par la fac-, alors on risque de retrouver des anciens "peu motivés" en sortie du cursus fac. Heureusement, 5/7ans ont passé à ce stade, et les gens évoluent. Malgré tout, ce système reste peu optimum à mon avis)

[Rédigé par : Olympe]

Bravo Guizmo, je partage (presque) tout !

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@mandarin et recrutement

Précisément c'est bien parce que les places sont chères qu'il importe de plaire aux puissants (ou moins puissant merci la viagra :-))) ). Un système plus ouvert que le détestable concours MCF, une véritable apologie à la mauvaise répartition des ressources (intellectuelles), semble vraiment nécessaire. On gère la rareté plutôt que de tenter de créer de la valeur.

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Le système CNU je connais BIEN. D'un coté et de l'autre; A abattre au plus vite. L'hypocrisie d'un concours là où .... c'est plus formaté. J'eu tenté et presque réussi, 3 retournements de CNU en ma faveur, fut une époque. Le système est rigide et malodorant.

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Peut être que comme par miracle c'est différent en Math. je ne sais. Je sais qu'il peut arriver à des CNU bio de juger un profil math, faute de compétence. Yep ! Yep ! Yep ! C'est vraiment de la M. et je ne peux trop développer pour d'évidentes raisons.

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OK. Sur la pédagogie je faisais (un rien) de la provo. mais pour avoir enseigner au Lycée, à la Fac (à différent niveaux et filières), j'ai le sentiment que sévissent des gens que nul stage pédagogique ne pourra rattraper ;-)). Au final restera le respect (l'intérêt, l'empathie, la compréhension...) qu'on a nous enseignants pour le petit djeun qui est face à nous ... Et ce rapport à l'autre en demande (maladroite, agressive, complexe) c'est plus compliqué qu'un stage de pédagogie.

[Rédigé par : Gus]

Eviv: M'en voudriez vous beaucoup de vous taquiner en vous demandant si une simple libéralisation (autrement dit, une simple dérèglementation / désanctuarisation) de l'industrie de la recherche ne vous semblerait pas être le meilleur système ? Après tout, sans doute les employeurs potentiels prendraient-ils plus de risques à embaucher des chercheurs s'ils pouvaient s'assurer pouvoir les recycler utilement dans leurs organisations à d'autres postes (ingénieur, p.e., et pourquoi pas, gestionnaire.)

[Rédigé par : Sky]

Un texte un peu trop détaillé ce coup-ci...il en devient quelque peu incohérant...On comprend que tu as envie de soutenir les étudiants mais à condition qu'ils ne soutiennent pas les autres grevistes? Je ne vois pas le rapport...De même que "les meilleurs enseignants pour les meilleurs étudiants", c'est pas forcément encourageant...les meilleurs sont souvent ceux issues de famille aisées ou qui travaillent deja dans la même branche d'études donc ne pas donner les moyens à un élève qui se tient juste à niveau de devenir plus fort c'est de classification sociale encore une fois...

[Rédigé par : Eviv Bulgroz]

@gus

Oui oui ça ne me dérange en rien.

Je suis (et milite) pour que l'on étende le statut d'enseignant-chercheur. A titre personnel j'ai des pbs quand je suis improductif, enseigner justifie mon salaire quand je suis "mauvais" sur la partie recherche !

De manière plus général, je n'ai cherché un poste "stable". Je suis une feignasse et je connais la pente. De plus mon coté, disons "insoumis" et "irresponsable" n'ont jamais été trop rassurant lorsqu'il s'agit de me donner un poste à vie.

Mais peu dans mon milieu soutiendront ainsi une franche libéralisation : car très conservateur de gôche :-)

[Rédigé par : Charles @ Eviv Bulgroz]

Si vous lisez encore...

merci pour vos précisions, que je rejoins en grande partie.

Pour le recrutement en maths, voici mon expérience. J'ai mis 6 ans à me faire recruter, les places sont très chères. Mais :
1) pas une seule fois, lors de mes candidatures (15 à 25 par an), je n'ai eu le sentiment de me faire coiffer par d'autres pour des raisons extra-scientifiques. Les choix ont toujours été scientifiquement justifiables, à ce que je pouvais en juger. Chaque année, je repartais avec déception et fatigue, jamais avec amertume.
2) tous les docteurs brillants, sans exception, que je connais, se sont casés.
3) en maths, le passage au CNU n'est pas politique. Tout le monde est qualifié, sauf défaut manifeste du dossier : thèse manifestement au rabais, ou bien absence de publi depuis 4 ans, ou encore thèse hors-sujet (informatique...). La vraie barrière, ce sont les commissions de spécialistes.
4) une certaine transparence de la procédure est assurée par le site
postes.emath.fr/
les profils, officiels et officieux, sont affichés, puis les noms des auditionnés, puis des classés. Des liens avec les pages web des candidats sont fournis. On peut juger sur pièces de la correpondance du recruté avec le profil, de son dossier, des éventuels copinages, etc.
Ce site, monté et entretenu par des bénévoles, est assez révélateur de l'esprit de la procédure de recrutement.
5) le recrutement local est marginal. La grosse majorité des labos l'excluent.
6) depuis que je suis passé de l'autre côté de la barrière, je rencontre un système bien sûr humain, avec toutes les dimensions que ça a, le rôle des réseaux de connaissances... mais où la culture est celle de la course au bon dossier : "ne pas laisser passer les perles de l'année". Nombreux sont les recrutements d'inconnus se faisant remarquer par leur dossier : suivent discussions sur le dossier, puis coups de fil, mise en rapport avec personnes connaissant le candidat et pouvant donner avis...

J'insiste surtout sur 1) et 6).

Je précise que le système a des défauts, qu'il y a du copinage, une minorité significative de recrutement discutables etc. Simplement, il est raisonnablement sain.

Bien sûr, je connais de nombreux docteurs d'autres sciences. Et chaque année je mesurais ma chance par rapport à eux. La situation n'est pas la même chez eux.

J'ignore les causes de cette situation des maths. Peut-être en partie le fait que la mobilité est beaucoup plus facile (on n'est pas lié à des appareils comme en sciences expérimentales ; on travaille beaucoup seul ou à deux-trois), le fait aussi que la qualité d'un dossier se "mesure" plus facilement qu'ailleurs : la place de la subjectivité, toujours présente, est moindre. Peut-être le fait que les questions d'argent interfèrent moins (on n'a pas besoin de "chair à manip"), pas besoin par exemple de prendre des gens en thèse pour ça, donc de leur faire miroiter un poste comme carotte...
Mais avant tout, je n'ai pas d'explication.

La situation des maths prouve cependant que ce même système CNU+CS peut fonctionner correctement. Ce n'est donc pas lui seul qui est mauvais, mais son association avec d'autres facteurs, plus profonds et larges, du fonctionnement du système universitaire.
Par ailleurs, forte pression n'implique pas nécessairement règne du copinage, même si une pression éventuellement encore accrue en maths favoriserait le copinage, certes.