"Ce qui a été décidé par référendum ne peut être réexaminé que par référendum"

C'est Laurent Fabius qui parle. En bon démocrate. Ainsi donc, une fois que le peuple aurait dit quelque chose avec un referendum une fois, il ne serait plus possible d'y revenir, de modifier, d'amender, de faire dire autre chose par d'autres voies.

C'est bizarre, mais j'avais bêtement l'impression que ce n'était pas une règle d'or. J'avais par exemple l'impression qu'après le traité de Maastricht, qui avait été ratifié par referendum par le peuple français, on avait signé le traité de Nice, par exemple, qui modifiait un certain nombre d'éléments substantiels sur lesquels le peuple s'était prononcé. Que ce traité n'avait pas été ratifié par referendum. Et que Laurent Fabius, à l'époque, exerçait des responsabilités au gouvernement en place.

Je ne me souviens pas qu'il se soit exprimé contre ce traité, qu'il ait crié au déni de démocratie.

On me rétorquera que ce n'est pas la même chose. Que dans notre cas, on tente de faire passer par la petite porte de la voie parlementaire quelque chose que les français ont refusé par leur non.

Je n'approuve pas.

D'abord, les Français ont refusé un traité, on est en train d'en ratifier un autre. Ce ne sont pas les mêmes. Par exemple, il n'y a plus de référence à une "constitution" dans le nouveau traité. Pour ma part, je le déplore, mais c'était un argument fort du non que de "graver dans le marbre constitutionnel" des choses qui n'avaient rien ày faire (cet argument était faux, mais bon). Ce n'est plus le cas, c'est aujourd'hui un bête traité entre Etats, qui n'ambitionne plus de dépasser ce statut.

Il y a de nombreux éléments qui ont changé. Des règles de vote, du statut de la concurrence, comme moyen et plus comme objectif, de ces petites choses qui changent beaucoup aux yeux de ceux qui ont eu le regard braqué sur ces sujets là pendant les quelques mois de délire européen de 2005.

Et alors, donc ?

Est-ce un déni de démocratie que de confier aux représentants du peuple, qui ont été élus avec cette promesse clairement affichée, la rétification d'un tel texte ?

Laurent Fabius était-il plus clair et explicite sur ses intentions européennes, quand, en 1997, il a été élu député, et a ratifié un traité qui venait amender lourdement le précédent, qui l'avait pourtant été par referendum ?

Il y a des démocrates dont j'aimerais qu'il s'achent invoquer la démocratie au bon moment, dans des circonstances moins favorables à leur ambition personnelle.

Comments

[Rédigé par: tof]

même si dans l'absolu ce traité est nécessaire pour sortir d'une certaine impasse, que l'impératif catégorique de certains hommes politiques est douteux, il n'en reste pas moins que cela ressemble à un déni de "démocratie" : Valéry Giscard d’Estaing, « en termes de contenu, les propositions demeurent largement inchangées, elles sont justes présentées de façon différente »
"les outils sont exactement les mêmes, seul l'ordre a été changé dans la boîte à outils"
Il suffit juste de la dire et d'être cohérent. que l'on nous explique juste -pourquoi l'europe, pourquoi l'intégration de nouveaux membres à marche forcé, quels sont vraiment les enjeux ... et pis tant que l'on y est: qu'est ce qu'une démocratie représentative ?

[Rédigé par: toto]

Mouais !

La pilule est qd même grosse à avaler ! L'argument pour les anti-référendum est que ce traité n'est pas une Constitution. Mais le TCE de 2005 était-il une Constitution ?

La verité est que le TCE qui était sorti par la grande porte, va rentrer par la fenêtre par la voie parlementaire alors même que nombre d'Européens (dont les français) souhaiterait donner leur avis sur ce "mini-traité" .

tof a raison, on est dans le déni de démocratie.

[Rédigé par: AP]

Si comme tous les partisans de l'ancien traité comme VGE et Bourlanges le disent, le "nouveau" traité c'est la même chose que la Constitution alors oui le parallélisme des formes s'impose.

De manière plus générale, les traités européens auraient dû tous être soumis à référendum car les députés et sénateurs n'ont jamais reçu mandat de leurs électeurs de voter des textes qui modifient la structure même de notre société. La preuve de ceci est donnée par le résultat de 2005 où le traité aurait été adopté à 80% par les parlementaires et a été rejeté par 55 % des Français.

[Rédigé par: Aetius]

Je ne vois pas pourquoi un texte, le TCE, refusé par une majorité de citoyens en 2005 passerait par le parlement deux ou trois ans plus tard.
- l'aspect social minimisé,
- l'ouvrerture des services publics* au marché,
- le libéralisme et ses excès annoncé comme seul système viable,
tous ces thèmes ne sont pas acceptables pour les français.
Inutile d'évoquer Fabius et ses égarements politiciens pour justifier ce que j'appellerais un passage en force. La France dans l'Europe mérite mieux de ça.
De plus, la majorité des européens pensent comme les français.
Alors, pourquoi pas un référendum européen, le même jour ?
* L'école de la République est déja bien attaquée par ces marchands de rêves que sont les boîtes "bidon" (acceptée) de cours de rattrapage.

[Rédigé par: Infreequentable]

Vous avez parfaitement raisons, amis commentateurs...

Sauf que là, parce qu'il s'agit d'un traité conforme aux aspirations précédentes, et qu'il a été rédigé par les juristes de Bruxelles, personne ne peut y comprendre quoique ce soit... Rien qu'à la vue des tables de concordances entre les deux autres traités et le nouveau : Tout le TCE (ou presque : pas les choses qui fâchent) est réaffirmé uniquement par voie d'amendement !
IMBUVABLE pour le quidam : il a perdu sa cohérence d'écriture.

Reste aussi, ce qui est nouveau, c'est que seuls les anglais restent dans l'exception, "à la carte et à géométrie variable" (dans le temps). Alors que le TCE n'était applicable que dans l'europe des 6, tous les autres pouvant exclure telle ou telle mesure... (il fallait lire la fin des annexes pour s'en rendre compte).

Tel quel, c'est quand même un vif progrès !
Même menu pour tout le monde (sauf les britishs, naturellement).

Et Fabius ne fait qu'appuyer sur le déficit d'information de nos gouvernants en matière européenne... Pour finir par s'abstenir au Palais Bourbon et retrouver une légitimité européenne indispensable pour continuer de rêver, un jour, d'aller à l'Elysée.
C'est déjà marqué dans le grand livre de l'Histoire !

[Rédigé par: Antoine Block]

Je me demande bien quels peuvent être les arguments des tenants de la ratification par voie parlementaire. Vraiment, je ne vois pas, à part quelque chose du genre : "L'Europe est quelque chose de trop important [pour quoi ? pour qui ? mais c'est une autre histoire] pour risquer un nouvel échec référendaire". Ce que je traduis par un déni de démocratie qui révèle la culture émergente de la classe politique mondiale (et pas seulement européenne) selon laquelle la démocratie et la volonté des peuples est essentiellement un obstacle et un frein qu'il faut contourner.

[Rédigé par: oldfrog]

En quoi un référendum serait-il "le summum de la démocratie" ? Rien ne le prouve, et il y a pas pas mal de de faits qui prouvent le contraire :

1) pas mal de démocraties on soit interdit le référendum (USA, allemagne) ou l'on réduit à un rôle consultatif (Suède par exemple). Oui, je sais les autres démocraties sont différentes (voir débat sur l'ADN) : il y pleut plus, il y a plus de sapins, ils ne boivent pas de vin...

2) L'histoire des référendums en Suède est édifiante :

- début des années 60 : le gouvernement suédois propose un système de retraites par répartition (ATP) pour remplacer un système inique et obsolète. La majorité des suédois vote non, par peur de la "confiscation" de leur taxes. Le gouvernement passe outre. Dix ans après les suédois se targuent (à raison) d'un des meilleurs systèmes de retraites au monde.

- 1967 : le gouvernement propose de passer dela conduite à gauche à la conduite à droite, la Suède étant le dernier pays "continental" européen à conduire à gauche. Référendum = non à 80%. L egouvernement passe outre. Qui se plaint aujourd'hui ?

- 1980 : référendum sur la construction du nucléaire. Personne n'y comprends rien, donc 3 alternatives (!) : oui, non, et "oui/non mais". Résultats divisé en 3 presque égaux ! le gouvernement ajoute le oui (minoritaire) avec le "oui mais" et en fait un oui. On en débat toujours.

- 1992 : adhésion à l'UE. Malgré les dénégations des verts et de la gauche, le oui l'emporte basé sur une peur "d'être laissé pour compte". La Norvège vote non 2 mois après (l'UE on s'en fout on a du pétrole).

- 2003 (?) : adhésion à l'euro. La Suède vote non (raisons purement chauvinistes). Sont bien avancés. La couronne flotte autour de l'Euro et ils ne peuvent rien y faire. De toutes façons sont bien obligés d'acheter leur pétrole en euros. Faire rapport avec adhésion à l'UE.

3) le résultat du référendum est le plus souvent le reflet d'une opinion passagère fondée sur des rumeurs, malentendus etc.. Il arrange les gouvernements car il leur évite de trancher à court-terme et donc de se décharger sur le peuple : "mais les français n'on pas voulu...")

4) la Suisse marche au référendum. C'est peut être très bien pour régler des problèmes de fromage dans les vallées, mais qu'est ce que ça a donné sur l'adhésion à l'ONU, le vote des femmes et l'immigration ? de l'obscurantisme.

Finalement imaginons une France en prise à des conflits sociaux dans un an, un Sarkozy impopulaire et rajoutons un référendum sur l'Europe. Le non est garanti. Et on repart pour un tour.

Imaginons une série de meurtres horribles et un référendum le suivant sur la peine de mort. Le résultat est donné d'avance. Heureusement que l'interdiction a été mise dans la constitution.

La démocratie représentative est un filtre qui évite les pires démagogies. Le référendum n'a de valeur que pour les questions mineures. Et encore.

[Rédigé par: Pierre Catalan]

Entièrement d'accord.

Précision: en 97 c'était le traité d'Amsterdam et Fabius était président de l'Assemblée Nationale (ce truc par lequel a été ratifié le texte, et qui a donc fait modifier la constitution)

En 2000 au Traité de Nice il était ministre des finances.

[Rédigé par: le chafouin]

Je ne comprend pas ceux qui craignent le peuple...

Dans ces cas là, pourquoi le président ne serait-il pas élu par le Parlement? Et puis, dites donc, pourquoi diable les citoyens élisent-ils les députés? Autant les coopter, ce sera plus efficace! (ce qui est déjà un peu le cas, mais bon bref)

Je suis désolé, Versac, mais il n' y a aucune commune mesure de ressemblance entre maasticht-amsterdam (et non nice) et TCE-Lisbonne. Les deux derniers sont les mêmes, moins le ministre des affaires étrangères, la concurrence libre et non faussée, et moins la forme (pas de terme constitution, pas un seul texte mais des amendements aux traités précédents).

C'est un peu comme si deux ans après le référendum sur le quinquennat, les parlementaires avaient décidé que, finalement on allait rester à sept ans.

Je suis d'accord pour dire que le peuple n'est pas compétent sur tout. Et je dirais même qu'il n'ets compétent pour pas grand-chose. Mais tout de même! n'est-ce pas le fondement de notre contrat social que delui donner la parole? Et de la respecter quand on lui a donné?

J'ajouterais, cher Versac, que cet avatar est un nouvel exemple de la non-représentativité du parlement. Le traité de Lisbonne va passer à 90% au parlement, là où le TCE a été refusé à 53% par le "délire européen" dont tu parles. Avec pas mal de mépris, je trouve.

[Rédigé par: ALLAIN JULES C@MMUNICATION]

Un vrai déni de démocratie.

[Rédigé par: YR]

Nos institutions permettent de passer par référendum ou par voie parlementaire. Ce choix indique, selon l'humeur du moment, une méfiance des politiques vis-à-vis de la démocratie directe ou une simple mesure de bon sens et d'efficacité évitant de recourir à la procédure lourde du référendum trop souvent.

Mais sur le fond institutionnel, rien à dire.

Les tenants du "ce que le peuple a fait, il doit le refaire ou le défaire" sont de fait pour une démocratie plus directe sur le mode suisse. C'est une possibilité d'évolution institutionnelle qui n'est pas retenue dans le rapport du Comité Balladur...

[Rédigé par: Esurnir]

Je peux donner une raison ? Parce que le président a promis de de le faire très clairement dans sa campagne et s'est peut-être pour cette raison unique et déterminante avant toute les autres que j'ai voter pour lui, si il avait dit "Référendum" et que Bayrou aurait dit "parlement" j'aurai je pense voté Bayrou (sachant que je suis compatible avec le reste de ses propositions), serait-il inhumain de se dire que parmi les responsabilité par rapport a ceux qui l'ont élu il y a aussi le choix d'une méthode qui fait avancer plutôt que la méthode la plus démocratique mais qui est si sensible au populisme et a toujours été sous la Veme un vote de confiance du pouvoir en place. Tout comme le systeme de majorité absolu est utiliser aujourd'hui a la place du systeme de consensus pour la plupart des décision car malgré le fait que le consensus est le systeme qui a vocation de faire plaisir a tous, il est aussi immuable qu'un dinosaure et scleroserai la société si il était mis en place.

Dans mon vote j'aurai bien rajouté si il n'y avait pas risque de nullité "Non a une Europe Sclérosé".

[Rédigé par: tof]

Ok oldfrog, je n’ai du reste jamais compris pourquoi 50.1% avait raison sur 49.9%(voir les différents audimat).
(Petite aparté : par extrapolation le suffrage universel direct n’est-il pas une sorte de référendum ?)
Mais dans ce cas précis, il y a eu référendum (choix peut être contestable ??) et rejet de ce texte. Ce qui paraît problématique (déni de démocratie) aujourd’hui est que le texte qui sera adopté n’a pas fondamentalement évolué (pas du tout), une partie de la classe politique (représentative ??) n’apparaît pas avoir eu une réflexion sur cet échec et sur quelques problématiques du texte qui pourtant on était (pour une fois) largement discuté.
Pour ce qui me concerne, je ne comprends pas que la défense commune se fasse dans le cadre de l’OTAN (art 17.4), que tous les services soient soumis aux règles de la concurrence (art 86) -à chacun ses marottes - … Beaucoup d’européens convaincus ont voté non à ce texte, nous aurions pu en re-débattre, amender, etc … et créer une majorité…(je ne pense pas que l'europe soit à quelques mois prés, ou alors pourquoi ??) les politiques auraient du faire leur boulot au lieu de laisser cela à des juristes sans rien toucher sur le fond et donner l’impression de ce déni fait en catimini.

[Rédigé par: gemini]

Excellent post Versac, et merci de nous rappeler certaines vérités historiques...

Vu son historique, Laurent Fabius m'a tout l'air d'un mauvais opportuniste, dénué de toute cohérence.

[Rédigé par: Richard]

Pan dans les dents. Bien dit, tout ça. La cacophonie du PS sur ce sujet est à pleurer.

[Rédigé par: Infreequentable]

@ Chafoin : Désolé, si l'expression "concurrence libre et non faussée", figurait à l'article 2 du projet, pour être retirée à la demande de Sarko, elle est reprise, à la requête des Britanniques, dans un protocole annexé au traité qui stipule que "le marché intérieur, tel qu'il est défini à l'article 3 du traité, comprend un système garantissant que la concurrence n'est pas faussée".

Faut apprendre à lire jusqu'au bout !

[Rédigé par: Infreequentable]

Toujours @ Chafouin : Les élire, nos élus, oui pourquoi ? Pourquoi pas les coopter ?

J'avais proposé, du temps où je frayais en politique, de les TIRE AU SORT sur liste électorale (comme pour les jurys d'Assises : Là le peuple aurait dû prendre ses responsabilités, au lieu de les déléguer !

Du coup je me suis fais durablement jeté !
Arf... La place est trop bonne pour la remettre au hasard (ou à la Pytie des grecs anciens) !

[Rédigé par: Infreequentable]

@ Versac : Finalement, il a bien annoncé qu'il ne particperait pas au vote, "Fafa L'empoisonneur" !

J'ai encore gagné une bouteille !

[Rédigé par: Marc Lavedrine]

Pour ce qui concerne Fabius, il serait bien inspiré de s'appliquer à lui même ses jugements. Le référendum interne au Parti Socialiste avait approuvé le Traité Constitutionnel, ce qui ne l'a pas empêché de faire campagne comme socialiste pour le non : le déni de démocratie c'est toujours chez les autres.
Pour ce qui concerne le traité réformateur, arrêtons de dire que c'est la même chose que le traité constitutionnel. Il n'y a plus la partie 3 qui était au coeur du débat pour les tenants du non anti libéral. Il n'y a plus les aspects constitutionnels (objectifs de l'Union, drapeau, devise, ...) qui étaient au coeur du débat pour les tenants du non nationaliste.
Pour ce qui concerne la démocratie, les tenants de référendum à tout coup seraient-ils d'accord pour que ces référendums soient européens avec une majorité européenne. Car le déni de démocratie n'est-il pas qu'une voix française ou hollandaise compte à ce point tant qu'elles effacent ce que les voix espagnoles, finlandaises ont approuvé massivement, de même que le Parlement Européen qui représente les 450 millions de citoyens de l'Union.

[Rédigé par: ¨POLITOBLOG]

"Il y a de nombreux éléments qui ont changé. Des règles de vote, du statut de la concurrence, comme moyen et plus comme objectif, de ces petites choses qui changent beaucoup aux yeux de ceux qui ont eu le regard braqué sur ces sujets là pendant les quelques mois de délire européen de 2005."

C'est faux !

Pour avoir bossé dessus... je peux certifier que le Traité "simplifié" ou plutôt compliqué produira les mêmes effets que le Traité "constitutionnel". Rien des innovations n'a changé !
C'est une très bonne chose !

Mais à la lecture de l'art 89 aliné 2nd de la Constitution ; "Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum."
On ne peut pas donner tort à Laurent Fabius

[Rédigé par: ¨POLITOBLOG]

Juste pour les idiots et spécialement pour Lavedrine, la partie III du Traité constitutionnel n'était que la reprise et la synthèse de toutes les politiques de l'Union déjà appliquées à l'heure du référendum et applicables encore après sa non ratification.
Il n'y avait en réalité dans le Traité constit que très peu de mesures inovantes. L'objectif était à l'époque et encore aujourd'hui de rationaliser et faciliter la construction européenne, mais surtout de compiler dans un document unique, un grand mode d'emploi de l'Union tout ce qui lui préexistait.
Après effectivement le drapeau, l'hymne, la supra nationalité européenne ...etc et tout le bordel folklorique ne sont pas repris. Et qu'est s'en tape de cela !

[Rédigé par: Laurent Weppe]

On essaye de faire passer par la petite porte un texte moins bon (ou plus mauvais, c'est selon) que le texte refusé une première fois, et le texte d'origine a été refusé récemment: deux ans, c'est court, assez court pour que le souvenir soit encore frais. De plus, il y a dans cette histoire un autre aspect qui n'a pas grand chose à voir avec les textes de loi: Sarko fait passer ce texte par voie parlementaire parce qu'il se sent infichu de l'emporter en cas de référendum: on fait voter les citoyens quand on se sent en mesure de gagner leur approbation, on leur refuse le vote quand on soupçonne une divergence entre eux et le pouvoir: voilà une logique détestable: "je te laisse voter, mais que quand je pense que tu es d'accord avec moi". Ça me fait penser à de Villier et son référendum sur la Turquie: il voulait qu'il soit organisé immédiatement, et pas au moment de l'adhésion: il fallait selon lui faire voter les français maintenant qu'ils étaient majoritairement contre et pas 15-20 ans plus tard, quand l'eau aurait coulé sous les ponts, quand l'islamisme serait à bout de souffle, et quand les Français serait majoritairement favorable à une entrée turque: même logique hypocrite de politicien médiocre qui fuit le suffrage universel quand ça l'arrange, avec par derrière tous les "pro-européens" auto-proclamés qui ont décrété que l'UE était un projet grandiose mais que ses habitants étaient trop cons pour en saisir la grandeur.

(Je précise que j'ai voté pour le TCE et que je n'arrive pas à encadrer Fabius)

[Rédigé par: le chafouin]

@Politoblog :

là n'est pas la question : ce qui compte, c'est qu'on se fait berner, voilà tout. Je pensais vraiment jusqu'au bout que c'était une blague, mais non! Je te le dis, le TCE sort par la fenêtre, il rentre par la porte!

@infréquentable

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais à partir du moment où on reconnaît vivre dans un système basé sur le pouvoir du peuple (qu'on y croie ou pas), on respecte ce pouvoir.

[Rédigé par: pas perdus]

C'est bizarre VGE disait, vendredi dernier dans le monde, que c'était Kif-kif...

Europe : 18 paradis fiscaux
Reste du monde : 18 paradis fiscaux

[Rédigé par: Sylvain]

Utiliser Fabius pour justifier le non-référendum c'est tout de même assez fort ...

Du bon politicien.

[Rédigé par: xsteph]

Il ne faudrait quand même pas soumettre un nouveau texte au peuple français, en débattre, se convaincre, discuter ... au risque, une nouvelle fois, que le vote vous contredise.

Le vote de 2007 pour les députés vaudrait quitus pour tout et n'importe quoi ? Une drôle de conception de la démocratie ... un député est compétent sur beaucoup de point, l'esprit de nos institutions ou au moins l'usage veut qu'il ne le soit pas sur tout les sujets.

Dernier point : penser que ce qui s'est passé en 2005 pèse du même poids qu'un vote des députés, c'est se tromper lourdement sur la signification de ce vote. Ou faire mine de ne rien voir, ce qui du reste revient au même.

[Rédigé par: MINERVE]

Je crois qu'à l'heure actuelle ,tous ceux qui pensent qu'un referendum sur le TCE serait perdu d'avance se fourrent le doigt dans l'oeil . Ce fichu Sarko (j'ai voté pour lui ) serait encore bien capable de l'emporter malgré son augmentation de salaire et tout ce qui va avec .

J'ai voté contre le TCE car à 28 ce grand machin est ingouvernable ,qu'il aurait d'abord fallu le consolider à 6 ,puis à 15 etc ....On aurait pu penser aussi qu'avant de faire quoique ce soit ,il aurait fallu aligner politiques sociales et fiscales pour que la concurrence ne soit pas faussée .Et quid de la Turquie ,que ni VGE ni Sarko (du moins pendant la campagne ...)ne veulent ?

J'ai peut être vécu trop longtemps en GB pour ne pas épouser quelques unes de leurs manies et l'Europe vue comme eux ,ça me plairait assez ...

[Rédigé par: Marc Lavedrine]

@ politiblog
L'argument des tenants du non et singulièrement de Fabius n'était pas tant l'existence de la Partie 3 que le fait que dans un traité constitutionnel les politiques décrites dans cette partie 3 seraient "comme gravées dans le marbre". Ils ne pouvaient d'ailleurs guère utiliser un autre argument puisque tous les tenants socialistes du non avaient voté comme un seul homme le contenu de cette partie 3 lors de la ratification du traité de Nice.
Avec le traité réformateur, on en revient à la position tenue par Fabius à savoir que, bien sûr la partie 3 continue de s'appliquer, mais n'est pas "constitutionnalisée" puisqu'il n'y a plus de constitution. Que cet argument soit "idiot" c'est possible, mais c'est à Fabius et aux tenants du non de 2005 qu'il fallait le dire !

Quand aux symboles que "vous vous en tapiez de cela" c'est possible mais c'est ce qui fait la différence entre un traité et un traité constitutionnel, entre une organisation internationale et ce qui pourrait être un état... une paille ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les anglais ont tant bataillé pour les supprimer ces symboles. Parfois les pailles sont des poutres.

[Rédigé par: valery]

Entièrement d'accord avec votre analyse. Il s'agit d'un traité fondamentalement différent. Toute la dimension constitutionnelle a été retirée et cela est loin d'être en symbolique , ou plus précisément, en politique les symboles sont des faits. Comme vous le soulignez, les militants nationalistes partisans du non-non ont en 2005 fait campagne essentiellement sur les symboles, sur le fait que les mesures prévues étaient importantes parce que le traité était intitulé constitution, que le fait d'avoir regroupé dans un même texte les traités déjà en vigeur et les innovations était pour celà contestable, que la concurrence libre et non faussée de devait pas figurer dans l'article concernant les "objectifs" de l'Union, etc. Tout ceci a été retiré.

Une fois que la dimension politique du traité a été éliminée, il ne demeure hélas qu'une série de réformettes techniques du même ordre que les traités de Nice (2000) et d'Amsterdam (1997). Elles sont nécessaires pour améliorer le fonctionnement de l'Union mais ne constituent guère une innovation politique significative.

En effet on observe que les sectes nationalistes qui ont bénéficiés de leur quart d'heure de célébrité il y a deux ans ne nous parlent plus du fond du traité (à vrai dire ils ne l'avaient jamais fait puisqu'ils ont essentiellement fait campagne contre les traités précédents, à commencer par le traité de Rome). Ils nous parlent uniquement aujourd'hui de procédures. Pas de quoi nous passionner.

Heureusement que les socialistes qui avaient suivis Fabius dans son "coup" de 2004, qui a lamentablement échoué puisqu'il est ensuite arrivé bon dernier aux primaires du PS, sembletn revenir à plus de responsabilité. Dommage qu'il est fallu sacrifier à leurs combinations le projet d'une Europe politique et démocratique, qui demeure après la sortie de crise par le bas que tente d'opérer le machin de Lisbonne, bien mal en point.

[Rédigé par: ¨POLITOBLOG]

@ Valery et Laverdine

Mis à part les papiers dans les journaux est-ce que vous l'avez lu le les modifications apportées au texte du CIG ,,. ???
Parce que là vous me faîtes très très très peur ! Parce que visiblement vous n'avez rien compris.
le texte originaire n'a jamais eu une valeur constitutionnelle. C'est simplement un Traité. Les politiques de la Partie III provenaient d'autres Traités ex : Maastricht alors elles étaient et sont déjà gravées dans le marbre, comme vous dîtes. Le Traité de Nice portait uniquement sur les droits fondamentaux le rappel de ce qui existait. Sur les symboles qui constitutionnalisent un Traité ??? Vous n'êtes pas juriste ou un juriste alcoolique alors... Les anglais n'ont surtout jamais voulu ratifier le Traité.
Je vous accorde que l'on a enlevé le symbolisme du texte, mais absolument pas son efficacité.
Ca m'inquiète beaucoup ce que vous dîtes. Parce que visiblement vous n'avez pas lu le Traité constitutionnel, pire vous ne l'avez pas compris, vous n'avez pas lu le texte modificatif du CIG, vous lu les conneries de la presse, pire vous les avez comprises, assimilées et amplifiées.;.

[Rédigé par: Infreequentable]

@ Chafouin (19h26) : Je te rappelle qu'entre 2005 et mai 2007, on a eu d'autres scrutins parfaitement démocratiques.

Sarkoléon a été élu sur un programme. Il dit. Il fait : La démocratie n'est pas bafouée mais au contraire parfaitement respectée !

Pour le reste, si ça vous amuse de constater que le "Pédégé en charges des affaires" a quand même du mal à tenir le rythme, je vous conseille à tous ce petit inventaire : http://infreequentable.over-blog.com/categorie-1257998.html ! (En vous invitant à le mettre à jour)

Alors, pour une fois qu'on a un dirigeant qui s'applique à faire ce pour quoi il a été élu, on se calme : Ce serait déni grave de démocratie que de le lui reprocher !

[Rédigé par: fleur de pissenlit]

c'est vrai qu'on est loin de la "constitution giscard", souvenez vous de tous ceux qui à gauche, pour disqualifier les travaux de la convention, ont usé et abusé de ce qualificatif.
ce traîté a été présenté comme ultra libéral par ses adversaires, tout est parti de là un jour, pendant 2 ans, ses opposants ont tourné autour de cet argument.
aujourd'hui leur plan B est accepté, on a un peu de mal à les comprendre
je cite une modification importante apportée:
un protocole sur les services publics permettant de créer une base juridique pour une directive cadre en la matière.
alors on passe à autre chose?

[Rédigé par: Soleil Supreme]

J'ai voté Oui et pourtant ce passage en force parlementaire après le me choque.
Trop facile de changer les règles à son avantage.
En fait on n'avait que le droit de voter oui ?

Après "Va voter oui mon lapin", c'est "chut tout se passe bien, l'Europe on s'en occupe, endors toi..."

Versac, vous sacrifiez la démocratie et la légitimité à l'efficacité.
La fin justifie les moyens ?

[Rédigé par: Aetius]

@ fleur de pissenlit :
" un protocole sur les services publics permettant de créer une base juridique pour une directive cadre en la matière."

Service public, définition wikipedia communément admise :
" une activité considérée comme devant être disponible pour tous. Cette notion s'appuie sur celle d'intérêt général, mais, trop soumise à appréciation subjective, elle n'a pas de définition universellement reçue ; en pratique, est service public ce que la puissance publique définit politiquement comme tel. C'est une notion distincte de celle de secteur public."

Si les services publics, DISPONIBLES POUR TOUS (et à l'origine sans but lucratif - service prix coûtant, investissements compris), doivent répondre à une directive européenne quelconque, je ne donne pas cher de leur peau.

Alors, pour qui ces services nouveaux plus chers inscrits dans le cadre d'une "concurrence libre et non faussée" ? Pour ceux qui n'en ont nullement besoin ?

Liberté, concurrence, marché.
Effectivement, on ve pense pas à la même Marianne. La mienne donne le sein, la tienne vendra de la poudre.

[Rédigé par: Anthropia]

Si le nouveau texte est quasiment le même que le traité, a-t-on le droit de faire voter par le parlement une loi contre le vote du peuple ?

C'est insensé, cette affaire.

[Rédigé par: romain/socdem/lyonnitgude(s)]

ce texte n'est pas un nouveau traité, c'est une modif de l'ancien.versac, il est temps qu'on ressorte publius, la merde est revenue!

[Rédigé par: sumac]

C’est reparti, comme en 14 !

J’ai dénombré au moins cinq intervenants qui auraient voté oui au TCE mais qui réfutent le nouveau traité parce qu’il devrait être entériné par voix parlementaire, ça rappelle des bons souvenirs de l’abominable campagne pour le non : « Je suis pour l’Europe mais je vote non »

Le POLITBLOG, lui demande si on l’a lu le « mini-traité », combien de fois le Père Chouard et ses zélateurs vous ont ils posé ce genre de questions au sujet du TCE ? Il fallait connaître par cœur les moindres alinéas pour avoir le droit de s’exprimer et si vous entriez dans le jeu et que vous faisiez montre de vos connaissances, PAF !.. on vous expliquait qu’en réalité vous n’aviez rien compris et que l’alinéa dont vous faisiez état était contredit par un autre….. Vous n’êtes pas juriste en plus !… Chouard lui l’est (ou le fut), prosternez vous !

Le mini traité serait identique au TCE. Comme la campagne pour le TCE a duré longtemps et a été très suivie par les Français , ceux-ci se sont fait une idée et savent de quoi l’on parle(ce ne sont quand même pas des veaux) : ils sont pour l’adoption de ce traité à une écrasante majorité.

Alors que signifie ce combat d’arrière garde ? Redorer le blason défraîchit des extrêmes droite et gauche pulvérisées par les dernières présidentielle ? Faire enfin éclater le PS ? Merci d’éclairer ma lanterne.

[Rédigé par: temps]

La politique est des reflets des richesses des caractères humains, quand même le président qui promettait de réduire le nombres d'employés du gouvernement passe ceux-ci de 32 à 42 et après s'augmente à quelques dizaines de milliers d'euros par mois sans avoir aucun frais, nous pouvons penser dire au revoir à la république.

[Rédigé par: Aetius]

@ sumac :
" les français sont pour l’adoption de ce traité à une écrasante majorité ".
Mais qui affirme cette connerie ? Les mêmes radios, les mêmes chaînes de télé qui prévoyaient la victoire naturelle du OUI.
Et qui reprend cette énormité ? Les défenseurs de Sarkoléon, qui estiment que les "réformes" ne vont pas assez vite ?
Je ne sais qui de nous deux est de l'arrière garde, mais je sais à qui le peuple va botter le cul d'ici peu.

[Rédigé par: toto]

>"Je ne sais qui de nous deux est de l'arrière garde, mais je sais à qui le peuple va botter le cul d'ici peu.
"

1er étape : remaniement ministériel début 2008. Et là "courage Fillon!" ...

Bientôt versac va avoir beaucoup de grains à moudre. la blogosphère entrera en ébullition !

[Rédigé par: sumac]

@ Aetius

Les mêmes sondeurs qui disent que le bon peuple demande un référendum, coco..

A part ça, toujours le même vocabulaire qui, fleure bon son militant de base réfugié à l’intérieur du périph, mais bon…

[Rédigé par: Aetius]

@ sumac
Je ne suis nullement "coco", camarade.
Et je vis à la campagne, au soleil, bien loin du périph.
Tu as tout faux, sumac.
Mais je ne t'en veux pas, si tu crois encore aux sondeurs...

[Rédigé par: Monsieur Prudhomme]

Je crois qu'il n'y a plus rien à espérer de Fabius ni de Pervenche Bérès, ni du parti socialiste (en tant que parti, même s'il y reste des gens de qualité). Les militants avaient tout misé sur Ségolène et visiblement il n'y a pas de plan B.

[Rédigé par: Arnozh]

Surprenant ce billet.

N'est-ce pas logique qu'un avis émis largement par 55% des votants soit respecté ? Comment justifier la voie parlementaire pour ce Traité, soi-disant simplifié, si ce n'est par l'assurance du résultat du vote des parlementaires ? Bref, pauvre argumentation.
Dommage, votre blog perd un peu de mon estime. J'y trouve régulièrement des argumentaires convaincants. Ici, cela frise la mauvaise foi du "oui-ouiste".

[Rédigé par: José]

@Versac : vous envisagez le Traité de Lisbonne sous l'angle de la considération évidente que vous nourrissez pour Laurent Fabius. C'est une manière de voir les choses. Ça ne me semble pas la plus centrale.

Il y a une autre : allez voir ce que dit VGE du Traité sur son blog (http://vge-europe.eu/), dans Le Monde du 29 octobre ou dans The Independant hier(http://comment.independent.co.uk/commentators/article3109902.ece).

Vous vous rendrez alors compte que, sur le fond, l'auteur du TCE confirme que les dispositions des deux textes sont globalement les mêmes.

Certes, elles sont présentées différemment et rendues plus illisibles que dans le TCE, ce qui constitue une performance linguistique remarquable.

Certes, le mot Constitution a disparu, tout comme les symboles que sont le drapeau et l'hymne.

Certes, des concessions ont été faites aux britanniques et aux polonais.

Mais aucune concession notable, que l'on sache, n'a été faite aux français : pas plus à ceux qui refusaient tout abandon de souveraineté supplémentaire, qu'à ceux qui souhaitaient une Europe sociale.

A partir de là, la question cesse d'être le TCE, déguisé en Traité de Lisbonne, ou même l'Europe.

La question est : que vaut la voix du peuple souverain ou au nom de quelle légitimité, au nom de quelle démocratie, ce qui a été solennellement refusé par les français pourrait être contredit, sans autre forme de procès, par ceux qui les représentent, à l"Assemblée ou au Sénat ?

Car, Versac, je pense que vous en conviendrez, jusqu'à preuve du contraire, les français ne représentent pas leurs élus, mais c'est plutôt l'inverse.

La ratification du Traité de Lisbonne par une Assemblée qui y est tout aussi favorable que la précédente l'était au TCE, comme d'ailleurs la majorité des médias et des “élites“, marquerait principalement, non pas l'acceptation d'un Traité, mais le refus et le mépris de l'expression légitime de la souveraineté populaire.

Si vous trouvez tout cela normal et légitime, je vous souhaite bon courage pour la suite. Des abandons de ce type ne peuvent qu'encourager leurs auteurs à faire mieux. Et ils sont doués, les bougres :)

[Rédigé par: ¨POLITOBLOG]

@ Sumac
Vous feriez mieux de vous taire plutôt que de parler de choses qui vous dépassent et auxquelles vous ne comprenez rien.
Annecdote qui illustre le fait que personne ne comprend rien à la construction européenne; Je discutais avec une parlementaire allemande sur le Traité qui a dit alors que l'article qui promulguait la concurrence libre et non faussée avait été enlevé des objectifs des objectifs de l'Union, alors que cela figurait ab initio dans le TCE. Elle me dit que cet objectif était à ceux yeux essentiel et que l'Europe devait être compétitive vis à vis des autres zones commerciales dans le monde.
Je n'ai pas relevé...
Mais il est évident qu'elle n'a rien compris ! Puisque l'objectif de concurrence libre et nbon faussée, est intra et pas extra-communautaire.
Comme vous pouvez le comprendre, même les plus impliqués dans l'Union n'y captent rien !

[Rédigé par: sumac]

@ politoblog

Ceux qui ne pensent pas comme vous ne comprennent rien ! D’ailleurs , je vous cite « personne ne comprend rien à la construction européenne ». A part vous sans doute ?

Vous illustrez parfaitement mon propos concernant Chouard et ses admirateurs. Prosternons nous devant politoblog qui détient le Savoir .

C’est le degré zéro du débat.

[Rédigé par: ¨POLITOBLOG]

@ Sumac
Si j'étais garagiste, je parlerai de mécanique, si j'étais plombier je parlerai de tuyaux ... etc. Malheureusement je ne suis ni garagiste, ni plombier alors je parle de construction européenne.
Je ne connais pas votre métier mais vous feriez mieux de vous y cantonner.
Le degré zéro du débat ?
_ un débat ? tenez je vous donne un argument
_ oui je détiens le savoir sur les modifs CGI, alors fermez la !
Merci

[Rédigé par: XS]

@politoblog

Une remarque:
Personne n'a jamais dit que "l'objectif de concurrence libre et non faussée, est intra et pas extra-communautaire", à part peut-être certains adversaires du TCE.
Une preuve: l'affaire de concurrence la plus importante discutée ces dernières années par l'UE concerne l'éditeur Microsoft situé à Redmond (USA). Dans ce débat, les autorités européennes ont jugé que Microsoft utilisait l'un de ses monopoles (sur les OS) pour créer dans d'autres secteurs du logiciel une concurrence déloyale (ou faussée).

Par ailleurs, on peut raisonnablement arguer que les monopoles, fussent t-ils exercés par des entreprises européennes, créent de facto une rente de situation, contraire à l'émergence d'enteprises compétitives et exportatrices.

Comme quoi, votre parlementaire allemande (que vous pouvez nommer) n'est pas nécéssairement une idiote. Et cela bien que le traité simplifié aille moins moins que le TCE, ce que l'on peut regretter par ailleurs.

[Rédigé par: Aetius]

@ XS
Le cas Microsoft n'a rien à voir avec notre histoire intra européenne de concurrence sur les services ou les industries !
A l'origine, la plainte provient de Netscape Navigator qui accuse Bill Gates de fournir un navigateur (Explorer) avec son OS (Windows).
Depuis, NN est devenu Mozilla, Firefox (gratuit) a pris la suite pour le navigateur et Thunderbird (gratuit également) pour la messagerie.
Et je n'oublie pas Linux, développé par des informaticiens dont le but n'est pas lucratif.
Microsoft doit à présent fournir les codes sources à cause de sa situation de monopole (OS).
L'informatique est bien en dehors de notre affaire.

[Rédigé par: XS]

Justement, la concurrence libre et non faussée n'est pas seulement intra-européenne, mais concerne tous ceux qui veulent opérer sur le marché européen.
Le cas qui vient d'être jugé concerne en fait un conflit entre deux intervenants US Microsoft et RealNetworks.
L'intéressant c'est que Microsoft a du se soumettre à la loyauté européenne (cf:http://fr.wikipedia.org/wiki/Windows_Media_Player) meme si les autorités bushiennes n'avaient rien trouvé à redire.
Netscape c'était un peu avant (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft) et à l'époque l'UE n'avait pas été assez forte pour intervenir, et Microsoft avait plus ou moins acheté la campagne présidentielle US de novembre 2000, et échappé aux poursuites.

Linux, c'est encore autre chose, mais initialement Linus Torvalds était un universitaire finlandais qui a repris les principes un peu utopistes du GNU.
(cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Linux , http://fr.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Development_Lab,
http://fr.wikipedia.org/wiki/GNU)
Il y a maintenant un écosystème Linux, avec certains services professionnels et payants, et d'autres gratuits.

En tant qu'informaticien du secteur du logiciel, je compte aussi sur l'UE pour résister aux monopoles américains.
Par exemple, si Oracle ou Microsoft voulaient racheter SAP ou MySQL. (mais je suis peut-etre un peu trop pointu,non?)

L'informatique est tout à fait dans le cadre du débat sur la concurrence. Tout comme le train, la TV, les telecoms ou le gaz.

[Rédigé par: politoblog]

@ XS
Je sais je vais encore être pédant. Mais vous n'avez pas tout compris. Je vous invite à lire le lien posté ci-dessous. Je répugne d'habitude à poster mes liens sur d'autres blogs (je m'en excuse par avance), mais ca m'évitera des discussions longues et ennuyeuses.

http://politoblog.free.fr/?p=523

[Rédigé par: XS]

@Politoblog

Condescendant serait plutot le mot que pédant, mais je vous en laisse la responsabilité.
C'est vous qui n'avez visiblement pas compris que votre article, par ailleurs bien écrit, ne m'apprend strictement rien.
(à part des nuances de points de vue de la DG concurrence sur les OS compétiteurs. La DG a jugé que sur ce point les Windows étaient en position de quasi-monopole, ce qui est bien ce qui nous intéresse ici).

Pour revenir au post initial de Versac:
-dire que la parlementaire allemande ne comprend rien est tres simplificateur (si vous vous dites pédant, j'espère que vous n'etes ni macho, ni anti-allemand)
- on gomme un peu les angles dans le traité simplifié (ou plutot modificatif) en donnant des gages (à mon avis regrettables) à des pays conservateurs comme la Pologne et l'UK.

Ce n'est pas exactement ce que voulait Fabius. Mais il a toujours su qu'on ne pourrait imposer un texte à orientation sociale à ces pays-là.
Bref sa position actuelle est la reconnaissance qu'il n'aime pas le plan A, mais que son plan B n'est pas réalisable.

[Rédigé par: Politoblog]

@ XS
...

[Rédigé par: Aetius]

Messieurs les partisans de la libre concurrence non faussée, pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est passé à Bondy, à propos de la fuite de gaz ? Pourquoi une société incompétente touche aux installations ? Comment sont traités les problèmes de sécurité ?
Tout cela me rappelle les accidents ferroviaires en Grande Bretagne :
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/04/NUSSBAUMER/16381

C'est cette anarchie jemenfoutiste libérale, cette inconscience collective mercantile que vous voulez nous imposer ?
Vous êtes à vomir, Messieurs.

[Rédigé par: ¨POLITOBLOG]

@ Aetius

Alors déjà la privatisation réseau ferroviaire britannique ne dépend pas d'une décision de l'Union
Et je ne suis pas complètement libre concurrentiste à l'extrême ! Je ne suis pas pour une ouverture à la concurrence des secteurs énergétiques. Décisions prise par le gouvernement Jospin à l'époque de l'Union de la gauche dans laquelle il y avait des communistes. Ils ne sont pas allés contre.
Je ne vois pas le rapport entre l'explosion à Bondy et la libre concurrence. Vous mélangez tout et faîtes des amalgames.

"C'est cette anarchie jemenfoutiste libérale, cette inconscience collective mercantile que vous voulez nous imposer ?".
CA NE VEUT RIEN DIRE !

[Rédigé par: Aetius]

@ POLITOBLOG
Je ne vois pas en quoi le fait que la privatisation du réseau ferroviaire britannique ne provienne pas d'une décision européenne en change les effets douloureux connus.
Maintenant, Jospin ou communistes, tous ces gens n'ont de politique que d'utiliser le système en place pour l'anénuer par des bâtardises ou l'adoucir en demandant une redistribution des bénefs du CAC 40.
Quant à Gaz de France, son démantèlement et l'éclatement de ses prérogatives provoqueront bien d'autres soucis dans l'avenir. Idem pour EdF. Les nouvelles sociétés n'auront ni la même vision de la sécurité, ni la même promptitude à répondre à des catastrophes du type "fin 1999", sauf si tu alignes la monnaie.
Tous les secteurs nécessaires aux hommes seront bientôt dans le domaine marchand, alors que l'éducation, l'eau, l'énergie, la santé et certaines activités devraient rester "service public".
Trop de gens sans mutuelle se peuvent plus se soigner ou se soignent mal.
CA NE VEUT RIEN DIRE ?
Un peu en avance sur le nouvel an, je te souhaite, Poli, une bonne santé.

[Rédigé par: Major tom]

Curieux de voir si ce texte commence comme le projet de constitution par cette meme phrase au combien révélatrice de l'énormité de la chose: "Moi le Roi des belges"! Aux Etats-Unis, cela commence par "We, the People"...Affaire de style!