Alain Hertoghe félicite les sondeurs, et note qu'on a cessé de les critiquer depuis dimanche. Je note que cette félicitation tend à valider ce rôle de prévisionniste alloué aux sondeurs : on ne les critique pas parce qu'ils auraient, cette fois, bien pronostiqué le résultat final.
Pour une fois, ils ne se seraient pas trompés.
C'est bien là le problème. Tant qu'on présentera les sondages comme des éléments de prédiction de l'avenir (et c'est le travers permanent des media ; encore lundi, sur un plateau de LCI où je me trouvais, Valérie Expert demandait à Roland Cayrol ce qu'il prévoyait pour le second tour), et qu'on les évaluera en fonction de cette capacité à bien prédire au plus près, on n'en sortira pas.
Il a deux travers dans l'utilisation des sondages. L'abus quotidien et la surinterprétation du moindre pêt de mouche, jusqu'à la nausée, et l'attribut d'un caractère prédictif. Pendant cette campagne de premier tour, on a clairement surabusé du premier : la chronique permanente des sondages donnait lieu à des analyses complètement folles, faisant un événement incroyable d'évolutions de demi-points, qui ne sont pas uniquement l'apanage des joyeux titreurs et faiseurs de Unes du parisien ou du JDD (les plus irresponsables dans le domaine, comme l'avait bien montré le Canard), mais aussi souvent des sondeurs eux-mêmes, qui cherchent à répondre à cette chronique et cette demande d'explication en permanence.
Je me souviens par exemple d'une évolution d'un point (CSA et LH2) en positif de la position de F. Bayrou, quelques jours après l'appel à alliance de Michel Rocard. J'ai entendu des responsables de deux de ces instituts expliquer doctement que cette évolution, alors que la mesure avait été effectuée le lendemain de l'appel de Michel Rocard, s'expliquait sans aucun doute par un "effet Rocard". Comme si la lisibilité politique d'un tel appel pouvait, avec certitude, d'une part se diffuser aussi vite dans la population, et d'autre part se lire directement dans des changements d'opinion de ce type, qui entrent dans la marge d'erreur.
Ca me rappelle ces responsables marketing qui lisaient avec religion l'évangile des baromètres produit annuels, réalisé lors d'entretiens individuels, surinterprétant des évolutions minimes, sur des questions portant sur des actes de consommation vieux d'un an, ou se félicitant d'une explosion de la fréquentation de tel ou tel produit, alors que le sondage était effectué en pleine période publicitaire.
Les sondages et études sont une matière riche, intéressante. Ils nécessitent de décoller l'oeil et s'accomodent mal de la chronique continue. Ils permettent de saisir des évolutions longues, des tendances, des mouvements larges. Ils nécessitent du temps long et de la continuité. Toutes choses dures en période de campagne et de surpression médiatique du dernier fait. S'il est un bilan à tirer de la qualité des sondages, je noterais qu'ils ont bien lu la percée de François Bayrou, la faiblesses des extrèmes, n'ont toujours pas résolu la question technique de l'expression du vote Le Pen.
Quant à leur influence, il me parait assez clair que leur surexploitation médiatique aura joué un rôle majeur dans cette élection. Dans l'initiation du phénomène Royal, dans un premier temps, il y a plus d'un an, et dans la concentration du refus du duel sur la personne de François Bayrou. A quel point ? Personne ne me semble capable de le dire, mais certainement pour une part non négligeable.
« Pour une fois, ils ne se seraient pas trompés. C'est bien là le problème. »
Ah bon.
Dépêche Reuters publiée in extremis, vendredi à 23h27 et reprise sur le site du Nouvel Obs et sur Le Monde.fr :
« SELON CSA, JEAN-MARIE LE PEN DEVANT FRANÇOIS BAYROU AU 1ER TOUR »
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22Jean-Marie+Le+Pen+devant+Fran%C3%A7ois+Bayrou+au+1er+tour%2C+selon+CSA%22&btnG=Rechercher&meta
S'agit-il-il d'un sondage totalement erroné ou d'une 'simple' manipulation authentifiée par Le Monde qui appelait à la bipolarisation comme "impératif démocratique" ?
Je partage votre analyse concernant la sur-interprétation des chiffres, à vomir. Hier soir encore, Stéphane Rozès vendait sa soupe de cette manière, sur France Inter. Sans jamais expliquer pourquoi les évolutions mesurées au même moment par des instituts différents pouvaient être... diamétralement opposées. A mourir de rire ou à vomir selon l'humeur...
Rédigé par : Sébastien Brant | 25 avril 2007 à 13:02
Quel institut de sondage avait prévu un Sarkozy à 31% avec 11.500.000 voix ?
Rédigé par : Xi | 25 avril 2007 à 14:21
Sébastien Brant : Alain Hertoghe mentionnait le CSA, je n'ai pas vu l'intérêt d'en rajouter. CSA s'est distingué pendant toute la période par des évolutions dans ses méthodes de redressement qui évoluaient et ont généré des variations bizarres.
Xi : j'e'xplique justement que les instituts n'ont pas pour objet de prévoir. C'est à désespérer.
Rédigé par : versac | 25 avril 2007 à 14:40
Concernant CSA, Alain Vertoghe conclut au 'souci méthodologique' avec un large sourire.
Moi, je n'écarte pas l'hypothèse d'une manipulation pure et simple.
Comment expliquer que ce sondage, dont les médias n'ont eu connaissance vendredi qu'à 23h27 par une dépêche Reuters, ait été repris par Le Monde et Le Nouvel Observateur quelques minutes à peine avant minuit ?
La loi interdit la publication de sondage après vendredi minuit. Le sondage CSA a été porté à la connaissance du public durant la journée de samedi et dimanche.
Et personne ne bronche...
Rédigé par : Sébastien Brant | 25 avril 2007 à 14:57
Comme l'a montré Tom Roud dans sa série sur les sondages (commencer en bas), ce qui est bizarre, c'est l'extraordinaire régularité des sondages. Meme si on parle de marge d'erreurs de 3%, si il s'agissait vraiment d'un échantillonage honnete d'une population representative avec des indecis un peu aléatoires, on devrait obtenir quelque chose de beaucoup plus bruité. La capacité des sondages à donner des resultats qui ne varient que de .5 ou 1 point à chaque fois est vraiment une marque de leurs corrections : ils visent une valeur, indiquée par leurs préjugés et les resultats des autres instituts, et corrigent en fonction de leurs attente. Voila pour la méthode scientifique...
Rédigé par : Matthieu | 25 avril 2007 à 14:59
@ Matthieu :
Les sondeurs nous prennent pour des gogos quand ils nous disent que leurs salades ne sont pas des pronostics mais des photographies à un instant T. car quel est le sens de la question "si le 1er tour avait lieu dimanche prochain..." au début du mois de janvier ?
Les sondeurs ne vendent aux médias rien d'autre que des pronostics. Même 6 mois avant. Rien d'autre n'intéresse les médias.
La seule chose que mesurent réellement les sondeurs, c'est la performance de leurs méthodes de redressement !
Pas pour rien que ces méthodes soient gardées au secret ;-)
Si les méthodes de redressement étaient publiées, la soupe des sondeurs ne serait plus vendable !
Rédigé par : Sébastien Brant | 25 avril 2007 à 15:15
Remarquez un chose versac : chez tous les instituts de sondages, le score de Le Pen plus le score de Royal est en gros constant ou évolue très très lentement avec le temps.
En 2002, le consensus sondagier avait conclu que Le Pen avait piqué des voix au PS dans les couches populaires. Au fur et à mesure que le temps passe, le consensus sur un éveènement passé devient une opinion acquise, puis un dogme. Pire encore, il est transposé dogmatiquement au présent.... 5 ans plus tard.
Le score surprise de Sarkozy par rapport aux chiffres des sondages provient de ce que les analystes décrivent désormais comme le fait que "Sarkozy ait gagné des électeurs au delà des bastions habituels de la droite" : sous-entendu, que dans les modèles de correction des sondeurs, il existait une assertion selon lequelle une fraction significative de l'électorat (petits pensionnnés, travailleurs pauvres sédentaires et bénéficiaires des pensions d'invalidité diverses) avait voté Le Pen en 2002 sous effet "Voise" et apparenté et voterait donc Royal (par absence de culture politique sophistiquée) en 2007.
On ignore guère que Sarkozy, de par ses relations personnelles, connait très bien le milieu des études, leurs techniques, leurs faiblesses (il en est sans doute de même au PS, mais je n'en sais rien et ce n'est pas l'objet). Et les instituts de sondage savent cela. C'est donc en toute connaissance de cause qu'ils savent que leur métier consiste simplement à appliquer le dogme imparfait et dépassé mais faisant consensus dans la profession pour fabriquer leurs chiffres, et donc, savent qu'ils mentent, savent que leurs clients le savent, mais ne voient pas d'inconvénients à se laisser instrumentaliser pour autant.
Rédigé par : Xi | 25 avril 2007 à 15:43
Xème pub de la semaine, modérée, même si elle est personnalisée. Désolé, mais ici, on parle de sondages !
Rédigé par : Débat UDF-UMP | 25 avril 2007 à 15:56
Il y a eu une allliance objective entre sondeurs et médias. Ces derniers avaient intérêt à faire monter le suspense pour gonfler leurs ventes (celà a marché
Comme vers la fin les écarts se creusaient entre Royal et bayrou on a vu un journal comme le Monde insister sur le fait qu'il y avait eune marge d'erreur en plus ou en moins de 3% et encre beaucoup d'indécis
Les médias avaient intérêt à expliquer que Le Pen pouvaient encore monter, on comparait sa courbe d'évolution à celle de 2002 comme si ce genre de phénomène se répétait
Les médias ont eu intérêt à monter la mayonnaise Royal puis Bayrou et ils ont ensuite essayé Le Pen....
ce qui ne veut pas dire que cela ne correspondait pas à un souhait de l'électorat, mais ils ont clairement peés dans un sens qui les arrangeait
Et contrairement à ce qu'on peut penser, ce qui les arrange ce n'et pas la victoire de Sarkozy ou d'un autre mais le suspense
le sondage du figaro à 51% peut avoir 2 objectifs: poursuivre le suspense pour vendre et mobiliser les électeurs de droite en leur disant que ce n'est pas gagné!
Rédigé par : verel | 25 avril 2007 à 16:09
On connait la chanson !
Rédigé par : Abdel De Baizanville | 25 avril 2007 à 16:14
"allliance objective entre sondeurs et médias"
Simple convergence conjoncturelle d'intérêt sur un marché ouvert où règne peu ou prou une concurrence peu faussée : le marché de l'influence. Autant reprocher aux vendeurs de citronnade et aux loueurs de parasols de s'organiser pour tirer le meilleur profit d'un territoire pendant une canicule. En micro-éco, ce phénomène est très commenté (produits complémentaires / produits de substitution). Une fois la saison passée, il n'y paraitra plus : les sondeurs iront faire de nouvelles enquêtes pour déterminer comment vendre plus d'alcool aux jeunes et les médias retourneront à l'habituelle litanie des grandes et petites horreurs du monde.
Tiens, l'action Pompes Funèbres Générales est en hausse aujourd'hui : la chaleur, sans doute.
Rédigé par : Gus | 25 avril 2007 à 17:23
Un exemple de résultat bruts avec une méthode de redressement (url sur 2 ligne à recomposer) :
http://www.3cetudes.fr/070420%202400%20Suivi%20
Elections%20FINAL%20IC%20HG.htm
J'ai trouvé cette explication très intéressante, même si le redressement finalement donne un résultat faux.
Rédigé par : CedricA | 25 avril 2007 à 19:09
En matière de sondages, comme en physique quantique, l'observation perturbe l'expérience. La publication du sondage TNS Sofres indiquant les scores 51 / 49 a redonné le moral à bon nombres de sympatisants de gauche qui pensaient que les carottes étaient déjà cuites. Résultat à nouveau une forte mobilisation de leur part...
Rédigé par : Bernard | 25 avril 2007 à 19:25
Pas trompés, pas trompés... Le Pen à 11%, ca fait une petite différence qu'ils n'ont pas saisie.
Bon sinon le problème n'est pas comment nous abordons les sondages. Mais plutôt comment les journalistes considèrent les sondages comme l'évangile. Et du coup les téléspectateurs gobent le tout en toute confiance.
Rédigé par : Fred Muñoz | 25 avril 2007 à 22:20
@ CedricA:
Merci pour le lien.
Vous avez pigé quelquechose ?
Vous connaissez l' « institut » 3C Études ?
Rédigé par : Sébastien Brant | 25 avril 2007 à 22:28
@Sebeastien Brant : l'institut 3C est un organisme de sondage qui essai de se faire une place au soleil sur le territoire français en travaillant depuis la Tunisie.
Je n'ai pas tout compris, car je n'ai pas toutes les billes en statistiques, mais l'on voit qu'une information est tirée avec un échantillon dont 53% sont indécis et que les redressements sont très "approximatif".
Rédigé par : CedricA | 25 avril 2007 à 22:42
Comment l’Institut CSA fait le spectacle... Et en faisant le spectacle, fait l’opinion.
Décortiquons la « méthode » CSA et démasquons son mobil : à qui profite le spectacle ?
Depuis le début de la campagne, l’Institut CSA fait le spectacle :
Episode 1 (rappel : Bayrou est en hausse dans tous les sondages. Dépassera-t-il Royal ? Sa dynamique peut-elle se briser ?)
Premier à mettre Bayrou au niveau de Royal à 24% (bond de 7% !), le 8 mars. [1]
Premier à faire chuter Bayrou (24 à 21%), le 15 mars. [2]
Premier et seul institut à être sanctionné par la Commission des Sondages, qui invalide ses études des 8 et 15 mars.
Seul à annoncer un second tour Royal/Sarkozy à 50/50, le 22 mars. [3]
Episode 2 (rappel : Rocard et Kouchner quittent le navire qui prend l’eau et soutiennent la démarche de Bayrou.)
Seul à mettre Bayrou en hausse (+2%) à 2 points de Royal (21% et 23%), le 15 avril. [4]
Seul à mettre Bayrou en baisse (-2%) et annoncer un second tour Royal/Sarkozy à 50/50, le 16 avril. [5]
Toutes ces études étaient et sont à contrecourant ou reflétant très exagérément les résultats des autres instituts.
C’est pourquoi ils ont fait et font aujourd’hui la Une. Ce qui les rend beaucoup plus prégnants sur l’opinion.
En faisant le spectacle ainsi, CSA s’assure une large diffusion de ses études et tente de peser de tout son poids sur les résultats de l’élection.
Cerise sur le gâteau : le 20 avril, 23h50, Bayrou recule derrière Le Pen à 16%, Royal est à un point de Sarkozy au premier tour et à 50/50 au second !
A votre avis, pour qui roule l’Institut CSA ? Ou plutôt contre qui ?
---
[1] : Bayrou en hausse continue à 20% (LH2 +3), 21% (BVA +4), 18,5% (TNS-SOFRES +6,5 mais en 15 jours), 19% (IPSOS +1,5), 19% (IFOP +2)
[2] : Bayrou en hausse ou stable à 22% (LH2 +2), 21% (BVA =), 23,5% (TNS-SOFRES +4,5), 23% (IPSOS +4), 23% (IFOP +4)
[3] : Sarkozy vainqueur de Royal par 52/48 (LH2), 54/46 (BVA), 54/46 (TNS-SOFRES), 53/47 (IPSOS), 52/48 (IFOP)
[4] : Bayrou en baisse ou stable à 18% (LH2 =), 18% (BVA =), 17% (TNS-SOFRES –3), 17,5% (IPSOS –1,5), 18% (IFOP –2)
[5] : Bayrou en hausse à 19% (LH2 +1), 19,5% (IPSOS +2), et Sarkozy vainqueur de Royal par 51/49 (LH2), 55/45 (BVA), 52/48 (TNS-SOFRES), 52/48 (IPSOS), 53/47 (IFOP)
Rédigé par : Buildfreedom | 25 avril 2007 à 23:02
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encore de la pub modérée
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Rédigé par : Parti Démocrate | 25 avril 2007 à 23:07
Les sondages à la lumière des expériences de S. Asch sur la pression du groupe
[...]
(article posté sur agoravox mais j'ai perdu le lien. L'auteur me pardonnera)
**********
non, l'auteur de pardonne pas, il modèe les copier-coller intempestifs qu ise font trop nombreux.
Rédigé par : Buildfreedom | 25 avril 2007 à 23:24
"Tant qu'on présentera les sondages comme des éléments de prédiction de l'avenir (...), et qu'on les évaluera en fonction de cette capacité à bien prédire au plus près, on n'en sortira pas".
D'accord, mais quelle est l'autre façon de les évaluer ? On ne peut pas juger si la "photo" est bonne à l'instant t, puisqu'on n'a le "paysage" que le jour de l'élection (et que les sondages sont interdits deux jours avant).
Rédigé par : Mathieu / Mateo | 25 avril 2007 à 23:40
Proposition de sondage qui n'existera pas:
"souhaitez-vous qu'avant le second tour les candidats annoncent le choix de leur premier ministre en cas de victoire?"
Non mais sérieux, aucun journaliste n'ose poser la question aux candidats avant qu'on ne vote?
Tout le monde s'en fout du futur gouvernement? Avec des vrais noms, hein, pas la merveilleuse auberge espagnole que proposait ce soir Royal dans un grand sourire très crispé.
Et après on s'étonne d'élire un(e) monarque...
Rédigé par : Sacha | 26 avril 2007 à 00:13
Parti Démocrate - le logo dévoilé sur Daily Motion :
http://www.dailymotion.com/partidemocrate/video/3049414
Rédigé par : Parti Démocrate | 26 avril 2007 à 02:55
Ok, Versac !
J'ai donc mieux cherché le lien.
Le voici :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22524
Il y est question d'un éclairage scientifique sur le pouvoir des sondages.
Intéressant pour approfondir ton article...
Rédigé par : Buildfreedom | 26 avril 2007 à 04:52
Bonsoir.
Ceci n'a pas grand chose à voir avec votre note, mais une idée à germer lors de la réunion organisée par Quitterie Delmas hier soir.
Ne pourrait-on pas organiser un grand blog sur les statuts du parti démocrate afin d'y inclure des garanties démocratiques et enfin faire de la politique autrement dans les partis politiques?
D'ailleurs je pense qu'a terme ces statuts pourraient servir de référence démocratique pour les partis?
Merci d'une réponse rapide car je crois que c'est vraiment ça l'avenir du net et de la démocratie participative. Ne pas laissez les puissants (Bayrou comme les autres) s'attribuer l'organisation de notre pouvoir à leur profit exclusif?
Rédigé par : Olivier Tirat | 26 avril 2007 à 05:18
Sacha, au risque de vous décevoir, sachez que France Televisions est un service public.
Et qu'à ce titre, elle participe comme tout service public à la défense de l'institution. Et que lorsqu'elle doit arbitrer entre service à rendre et loyauté envers l'institution, elle choisira la loyauté à l'(institution, car tel est son statut (le machin dont parlent les aspirants politiciens du dessus).
Quand au reste du secteur de la presse, il reste bien trop financièrement dépendant des aides d'état sous leurs diverses formes pour être considéré comme indépendant.
Rédigé par : Gus | 26 avril 2007 à 07:24
Gus,
Si la blogosphère a un sens, c'est justement de faire le boulot d'information qui n'est pas fait par les media.
Par ailleurs, je note que Madame Royal a eu des tournures de phrases sur le "choix de son gouvernement".
Or, je crois me souvenir que le Chef de l'Etat nomme le Chef du Gouvernement et c'est lui qui constitue son gouvernement.
Nul doute que si un journaliste l'interrogeait sur le choix des Ministres à des postes clefs, elle (ou Sarkozy, pareil) se retrancherait derrière la constitution qu'elle bafoue allègrement dans ses déclarations.
Pour cette raison, la seule question possible reste sur la nomination du Premier Ministre. Elle est à poser aux deux candidats.
Maintenant, il n'y a pas de fatalité. Cela ne tient qu'à nous (citoyens, internautes) de nous manifester suffisamment pour que cette question soit posée publiquement et qu'une réponse précise y soit apportée.
La "démocratie participative", parfois, c'est bien de la mettre en pratique concrètement, non?
Juste pour évaluer le degré de sincèrité et de transparence.
Rédigé par : Sacha | 26 avril 2007 à 08:26
Surinterprétation des sondages : un travers dû à une lecture rationnaliste de la politique qui est pourtant tout sauf rationnelle...
Je concède aux sondages la capacité de sortir du lot les deux, trois ou quatre grands candidats potentiels.
Ils savent séparer les gros des petits : rarement davantage.
Rédigé par : Laurent | 26 avril 2007 à 09:22
Dans le même ordre d'idées, Telerama a sorti une "étude" sur "dis moi quelle télé tu regardes, je te dirai pour qui tu votes".; Assez intéressants les résultats (36% de tf1istes votent sarkozy ;-)) (http://www.tvblabla.net/2007/04/television_et_electeurs.php
Rédigé par : Olivier | 26 avril 2007 à 11:26
Je pensais pas que les infos pouvaient influencer les ens. C'est pas censé etre neutre ?
Pas mal cete aticle Tvblabla, vive France 3
Rédigé par : Nassima | 26 avril 2007 à 11:47
Sacha: j'en conviens.
Reste que la sincérité dans la démarche n'est pas une excuse acceptable pour la légèreté dans la démarche. Sous-entendu, qu'avant de prétendre parler objectivement de sujets généraux, mieux vaut prendre le temmps d'approfondir son propos effectivement bien plus que lorsqu'on ne prétend rien faire de plus qu'exprimer une opinion partisane.
Publius aura été une tentative d'approfondissement de la démarche des blogs, qui aura d'ailleurs, du moins est-ce mon analyse, en partie échappé à ses fondateurs. Dans un autre registre, (Mini)Rezo, Uzine, Linuxfr, Wikipedia et dans une moindre mesure Tribunelibre auront été d'autres tentatives (pour ne citer que des tentatives franco-françaises) d'approfondissement d'une expression individuelle. Mais je persiste à penser que la capacité d'approfondissement que peut espérer atteindre un amateur isolé restera très inférieure à l'investissement et à la précision que la plupart des sujets, y compris politiques, exigent, du moins, lorsque l'on prétend aborder les choses rigoureusement et en profondeur,; c'est à dire, avec une prétention crédible à une certaine objectivité.
Rédigé par : Gus | 26 avril 2007 à 18:50
Bonjour Versac,
Analyse très pertinentes des sondages et de leur rôle dans la campagne électorale.
Sur le Blog Sondages 2007 (http://sondages2007.over-blog.com/), nous tentons depuis début 2006 d'analyser leur impact et leur utilisation. Nous cherchons aussi à faire évoluer le débat sur les sondages, sortir de l'alternative entre les critiques convenues (l'erreur systématique) et le suivisme aveugle.
Bravo encore pour votre billet,
A bientôt.
Rédigé par : Survey Say | 28 avril 2007 à 10:19