La Turquie et l'Europe

J'avais initialement prévu de parler de tout autre chose, mais l'actualité impose parfois de rappeler quelques convictions. La question turque est de celles sur lesquelles je ne peux envisager qu'un candidat à l'élection présidentielle n'en ait pas. Non que l'on doive nécessairement porter un jugement sur un pays en particulier, un peuple ou une civilisation... mais parce qu'au travers du débat sur l'intégration de la Turquie, c'est la conception que l'on se fait de l'Europe qui est en jeu.

Dans ce sens, l'argumentation centriste (Bayrou et Morin en tête) selon lequel l'intégration de la Turquie changerait la nature du projet européen mérite attention. Etant comme eux fédéraliste, je reconnais volontiers que plus l'Europe sera homogène, et plus elle sera politique. Je demeure très critique sur les élargissements réalisés et programmés sans approfondissement préalable des institutions et des politiques communes. Le sentiment qu'ils ont concourru à une Europe minimaliste, qui se réduirait au plus petit dénominateur commun économique, et où chacun prendrait uniquement ce qui l'intéresse est l'un des principaux facteurs explicatifs du "non" à un projet européen dans lequel les français ne se reconnaissent plus. L'apport français à la construction européenne, qui établit que la participation au projet européen doit reposer sur des valeurs communes, doit être défendu becs et ongles.

Mais je n'oublie pas davantage que l'objet de l'UE est aussi de participer à la diffusion de ces valeurs. Bien sûr, concernant la Turquie, le compte n'y est pas. Elle doit mettre ses actes en conformité avec ses lois dans le domaine des droits de l'homme - et plus encore, de la femme. Elle doit donner les mêmes droits aux minorités qu'aux turcophones et organiser une coexistence pacifique de ces peuples au sein de la nation turque. Elle doit continuer d'oeuvrer diplomatiquement - comme elle l'a déjà fait activement, ne l'oublions pas - pour la réunification de Chypre au sein de l'UE. Elle doit également laisser la société civile se saisir du débat historique pour parvenir à une lecture objective, critique et partagée du kemalisme. Cela n'a rien d'insurmontable dans le temps : je n'oublie pas que 15 ans avant d'entrer en Europe, l'Allemagne était nazie, l'Espagne franquiste, et les pays de l'Est staliniens. L'objectif européen est précisément le moteur dont la Turquie a besoin pour faire ce travail sur elle-même et pour partager les valeurs d'humanisme et de progrès qui fondent notre identité commune. Dans la situation géographique et culturelle qui est la sienne, il est ce qui la tire vers la démocratie et le développement, ce qui la prémunit du totalitarisme religieux.

Je n'aime pas recourir au sophisme selon lequel le candidat qui soutient l'opinion du peuple l'est aussi nécessairement avec le candidat soutenu par l'opinion publique... Mais concernant la question turque, on voit bien vers quelle conception de l'Europe conduit le non-positionnement. C'est au renoncement à une identité laïque et universaliste au nom d'une identité chrétienne. C'est au renoncement au dialogue des peuples mus par un idéal commun au nom de la guerre des civilisations. C'est au renoncement à faire de l'Europe un espoir pour des pauvres dont on voudrait se protéger. C'est enfin, lorque l'on brigue la magistrature suprême, le renoncement au courage politique au nom du "devoir de victoire".

Fred, de "Et maintenant ?"

Comments

[Rédigé par: blogoliticien]

En somme, tu parles de Royal sans jamais la nommer. Tous ses acversaires de gauche ce sont d'ailleurs positionnés face à ce problème, tout en blâmant Royal de ne pas le faire.
Ce que je trouve encore plus préjudiciable (voir mon post) est qu'elle a choisi une stratégie d'évitement qui refuse tout débat et qui nous prive d'une vraie campagne intéressante.

[Rédigé par: verel]

J'avoue m'être posé des questions sur l'évolution des opinions dze Versac avant de voir la signature et de me rapeller qu'il avaiyt actuellement un visiteur!
Je ne crois pas que l'entrée de la turquie dans l'UE soit compatible avec la construction d'une véritable europe unie autour de valeurs fortes. Je pense au contraire que c'est en étant soi même, bien dans ses valeurs et sa culteure, qu'on peut réellement s'ouvrir à l'autre. Ce qui est vrai pour les individus me semble vrai aussi pour les grouypes et les pays. Une relation d'amitié et de vrais coopération, basée sur un respect mutuel ,avec la Turquie et l'ensemble des pays du sud méditerranéen ne peut s'appuyer sur une mélange mou et chévre chou chez nous
Une europe sans la Turquie doit apprendre à cohabite(r en interne avec ses minorités musulmanes, pour peut être une nouvelle étape de repprochement dans une génération

[Rédigé par: xerbias]

Refuser l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne ne revient pas à renoncer à diffuser les valeurs européennes, et cela ne ferait pas de l'Europe un club chrétien refermé sur lui même. Déjà parce que certains pays d'Europe ont une population majoritairent musulmane, ensuite parce que reconnaître des frontières à l'Europe ne veut pas dire refus de dialogue avec les pays qui sont au delà. Comme il est dit, l'adhésion de la Turquie tuerait la possibilité fédérale, et ne ferait de l'Union Européenne qu'une zone de libre échange, et c'est pour cela qu'il faut arrêter les négociations avant de trop tromper la Turquie sur la possibilité effective de son adhésion.

Mais pour Ségolène Royal qui n'a même pas le courage d'avoir un avis sur cette question importante, on ne peut qu'avoir de la tristesse.

[Rédigé par: Laurent GUERBY]

Verel, même question au milieu du billet, du versac sans référence aux crypto-staliniste-menteurs du non vs le oui-divin-parfait-verité c'est pas possible :).

Je n'ai pas suivi les médias sur le point de la Turquie, qui parmis les candidats (de tous les partis) a dit oui inconditionnel, oui conditionnel et qui a dit non inconditionnel ?

Pour moi la Turquie est très loin dans la liste des priorités : je suis favorable mais il y a du chemin d'après ce que les gens disent et je n'ai pas approfondi, et visiblement absence de consensus dans le "club chrétien" donc ça va prendre de l'énergie qui ne sera pas dépensées sur des sujets européens infiniment plus prioritaires après le non au TCE.

Segolene Royal base son discour sur le constat que la méthode suivie au niveau instituionnel a échoué, que l'Europe n'est plus identifiable a un ou des projets par ces citoyens (autre que tres sensible au lobbying du big business) et prone le dialogue entre les pays et les citoyens pour trouver des nouveaux moteurs

C'est certes vide et ultra-consensuel, mais que dire des candidats qui croient encore qu'une position forte du président français posée sans consultation aucune va s'imposer à nos voisins ? Est-ce cela l'avenir de l'Europe ?

[Rédigé par: verel]

Tout à fait d'acccord avec la dernière remarque de Laurent Guerby

[Rédigé par: Fred de "et maintenant ?"]

@ blogoliticien :

En somme oui. Mais je ne veux pas tomber dans le piège de me positionner "par rapport à Segolène" (et puis ce n'est pas ce que Versac me demande). C'est pourquoi je préfère me prononcer ici sur le fond.

@ Verel:

Je ne suis pas persuadé que nous partagions nécessairement plus de culture commune avec les Etats baltes qu'avec le monde méditerranéen mais je comprends et respecte ta position. Il me semble en tout cas important que nous ayons ce débat pour faire - le temps venu - le bon choix.

@ Xerbias :

1. Je ne dis pas que refuser l'intégration soit nécessairement synonyme de cela, mais que le refus du débat conduit à soutenir cette conception aujourd'hui majoritaire dans l'opinion, conception qui me semble dangereuse et contraire à l'idée que je me fais de l'Europe.

2. Je suis prêt à débattre des "frontières" de l'Europe et l'on trouvera nécessairement des arguments pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Mais je trouverai ça un peu compliqué d'expliquer aux turcs qu'ils sont membres du conseil de l'Europe, de la CEDH, de l'Eurocorps, de Socrates, et que l'on a enregistré sa candidature à l'UE en 1987... pour leur dire en définitive qu'on s'est trompé depuis le départ et qu'ils n'y ont pas leur place par principe. Le refus devra nécessairement être motivé par d'autres arguments.

@ Laurent :

Les centristes sont contre pour les raisons d'homogénéïté que l'on a déjà évoquées, Giscard au nom des "frontières", Sarkozy également, mais va plus loin en la ratachant au monde arabo-musulman, de Villiers et Le Pen au nom de l'Europe chrétienne.

Du côté des oui, les chiraquiens le sont au nom de la fidélité à la parole donnée et les socialistes pour ancrer la Turquie dans la démocratie. Plus précisément, DSK considère que l'Europe deviendra à long-terme "euro-méditerranéenne" du fait de l'histoire commune et de l'interdépendance des échanges. Quant à Ségolène Royal, avant de ne plus prononcer, s'est dit "pour" en 2004, avec l'étrange argument que les turcs et les grecs sont à peu près la même chose...

[Rédigé par: Laurent GUERBY]

Fred, merci pour ce tour d'horizon. J'ai du mal a trouver un texte récent de Bayrou sur la Turquie. Visiblement il a soutenu un moment un référendum sur le sujet, mais je ne trouve rien après 2005. Quelqu'un a un lien ?

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

A ma connaissance, Ségolène Royal était favorable à l'entrée de la Turquie avant d'être candidate à la Présidentielle. Sans doute les débats internes au PS nous permettront de connaitre la position réelle de chacun -- il me semble que ni DSK ni Fabius ne sont opposés à l'adhésion de la Turquie sur le principe, seuls les critères et la méthode sont discutés, c'est autrechose...

Je trouve très hasardeux de lier la question de la Turquie et le NON au référendum sur la 'constitution' (comme le font Fred, Versac et... Giscard :o). Parmi les nonnistes, la gauche 'internationaliste' était en général plutôt favorable à l'entrée de la Turquie. Et parmi tous ceux qui ont voté Oui, la question de la Turquie n'était pas crutiale puisque ce n'était pas la question posée.

Pour en revenir au billet de Versac et Fred : Attention, pour-on accepter la confusion systématique entre l'Europe ("entrer en Europe"...)et l'Union européenne ?

Nul ne peut affirmer sérieusement que la Turquie serait étrangère à l'histoire ou à la géographie de l'Europe. C'est un rappel de bon sens que Raymond Barre avait fait au moment du référendum. Après, il y a bien sûr la question du respect des valeurs et des critères.

A ce sujet, la 'solution' du référendum pour valiser l'ahésion de la Turquie me semble contraire aux valeurs européennes.

Car il n'y a pas deux catégories d'Européens : ceux qui entreraient dans l'Union par 'vocation' ou par respcts des valeurs et des critères et une AUTRE catégorie d'Européens : ceux qui EN PLUS des valeurs et des critères objectifs, devraient se soumettre à l'ostracisme des autres états européens.

Refuser l'entreé de la Turquie par principe d'identité culturelle (en clair : ostracisme) c'est tout simplement contraire aux valeurs même de l'Union européenne.

[Rédigé par: xerbias]

"Mais je trouverai ça un peu compliqué d'expliquer aux turcs qu'ils sont membres du conseil de l'Europe, de la CEDH, de l'Eurocorps, de Socrates, et que l'on a enregistré sa candidature à l'UE en 1987... pour leur dire en définitive qu'on s'est trompé depuis le départ et qu'ils n'y ont pas leur place par principe. "

Et pourtant c'est bien ça, et je reconnais que ça a été des décisions malheureuses prises par des gouvernements sans se demander comment ça passerait auprès des différents peuples d'Europe. Il y a encore quelques années, je croyais que cette histoire d'adhésion turque était une blague et que ce n'était pas sérieux. Quoi qu'il en soit, c'est la raison pour laquelle je souhaite que les négociations soient interrompues au plus vite plutôt que de s'enferrer à leur donner de faux espoirs.

Laurent GUERBY > Il y a cette interview : http://www.lepoint.fr/europe/document.html?did=150794
Elle date de 2004, mais sa position n'a pas changé depuis, s'il n'y a pas plus récent c'est que le débat n'était pas revenu.

[Rédigé par: versac]

Pierre Schweitzer :
"je trouve très hasardeux de lier la question de la Turquie et le NON au référendum sur la 'constitution' (comme le font Fred, Versac et... Giscard :o)."

Ouhlala, où avez-vous vu que je lie ces deux questions ? Elles sont pour moi deux choses bien différentes.

Ah, je comprends ("Pour en revenir au billet de Versac et Fred"). Attention, ce billet est sous la seule responsabilité de Fred, auteur invité pendant une semaine sur ce blog.

Ceci-dit, je ne trouve pas qu'il lie els deux questions, vraiment, si ce n'est qu'elles soulèvent toutes deux une question assez lourde sur l'avenir de l'Europe, sa conception. La constitution sur el chemin, et la Turquie sur la question des frontières, de la limite du projet...

Je vous trouve extrèmement définitif en disant que "Refuser l'entreé de la Turquie par principe d'identité culturelle (en clair : ostracisme) c'est tout simplement contraire aux valeurs même de l'Union européenne".
Par extension, exclure le Japon le serait aussi.

Vous êtes dans une définition universaliste du projet européen, que je ne partage pour ma part pas. Je suis très partagé sur le sujet de la Turquie, mais ne pesne pas que l'Europe a vocation à s'élargir jusqu'à devenir trop grande. Imaginer un bloc relativement autoniome et cohérent est nécessaire si l'on souhaite créer une puissance politique. CEla peut passer par l'intégration de la zône méditerranéenne, ou pas. Sans qu'on y mette des valeurs, ou du qualificatif péjoratif, du type "club chrétien"...

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

'Trop grande' par rapport à quoi ? Aux quelques milliards d'habitants en Inde en Chine ?

Je suis bien d'accord avec vous que des valeurs essentielles doivent être partagées pour décider d'un avenir en commun. Et il me semble précisément que l'orientation et l'aspiration européenne de la Turquie depuis sa fondation ne nous permet pas d'affirmer qu'elle serait incapable de défendre ses valeurs aussi bien que nous. Mais du chemin reste à faire, c'est certain.

Concernant la comparaison avec le Japon, je ne vous suis pas bien... Connaissez vous quelqu'un qui ait jamais prétendu que le Japon appartiendrait à l'histoire et à la géographie européenne ? Moi, personne mais je peux me tromper !

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

à xerbias :

"(...) je reconnais que ça a été des décisions malheureuses prises par des gouvernements sans se demander comment ça passerait auprès des différents peuples d'Europe (...)"

Des décisions malheureuses qui auraient été prises à la légère ?

Quand la Turquie intègre le Conseil de l'Europe comme membre fondateur dès 1948, pensez-vous vraiment que les préoccupations géo-stratégique et l'intérêt des peuples n'aient pas été pris en compte à ce moment-là ?

Quand la Turquie rejoint et devient un élément clé du Traité de l'Atlantique Nord du temps de la Guerre Froide, pensez-vous vraiment que l'armée turque était là pour y faire de la figuration ?

Vous pouvez déplorer la réalité historique de l'Europe mais c'est un peu plus délicat de réécrire l'histoire européennne...

[Rédigé par: marche jean michel]

Amusant de constater, une fois de plus, et malgré les repentances répétées du monde occidental, que nous cédons une fois de plus au pêché de la Croisade.
Cette fois, Croisade laïque pour arracher des peuples à la Barbarie, Evangélisme naïf en prime : nous voilà à nouveau imaginant que l'exemple formidable de la réussite(?) de L'Union Européenne -économique, politique, sociale , culturelle même - devrait nimber le monde entier, en passant par la Turquie, de l'aura d'une réussite civilisationnelle sans précédent (il y en eut d'autres).
Or, mais, cependant, dans 50 ans, les européens "d'origine" auront presque disparu du continent, faute de naissances, la civilisation "européenne" sera ce qu'elle sera (?), différente très certainement,la population plus vieille, on l'imaagine, et la Turquie un grand et puissant état, fort de plus de 150 millions d'habitants,jeunes tous beaux, grands et forts.
Alors, le problème d'aujourd'hui se pose déjà autrement.En tout cas, pas comme je l'ai lu dans ces échanges: lisez un peu de science-fiction, que diable!
On est dedans.

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

Jean-Michel,

Vous ne donnez pas clairement votre sentiment : faut-il refuser l'entrée de la Turquie dans l'Union au motif que sa population est plus jeune que celle de la 'vieille' Europe ?

Quant à la mythique 'civilisation européenne', j'ai toujours pas bien compris ce qui la constitue réellement... Surtout que les textes européens proclament à juste titre que la diversité linguistique et culturelle est une des richesses fondamentales de l'Europe.

Pensez-vous par exemple que l'espace européen soit étranger à votre 'civilistaion européenne' ?

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

L'espace méditerranéen, voulais-je dire ...

[Rédigé par: Laurent GUERBY]

xerbias, merci pour le lien et la confirmation que la position de Bayrou n'a pas changé.

Quand je lis son interview, je vois son désir que l'Europe devienne une superpuissance pour en rabattre aux USA. Mais dans ce cas, le premier pas n'est-il pas de mettre le UK hors de l'Europe ? Est-ce possible que la Turquie soit plus pro-américaine que le UK ?

[Rédigé par: xerbias]

"Quand la Turquie intègre le Conseil de l'Europe comme membre fondateur dès 1948, pensez-vous vraiment que les préoccupations géo-stratégique et l'intérêt des peuples n'aient pas été pris en compte à ce moment-là ?"

L'intérêt des peuples quant à cette question, je ne sais pas, le but à l'époque étant surtout de consolider les positions contre les soviétiques, mais en tous cas l'avis des peuples européens quant à l'intégration à terme de la Turquie dans l'UE n'a jamais été prise en compte, ni en 1948 (où l'UE n'existait pas), ni dans les 50 années suivantes.

Quant à l'OTAN, c'est une alliance militaire, pas un projet politique intégré. Je ne vois aucun problème à la présence de la Turquie dans l'OTAN, ni à celle de n'importe quel pays pertinent vis à vis des objectifs des alliés.

Laurent GUERBY > La question du Royaume Uni est une vrai difficulté dans le cadre de ce projet, et cela donne un autre regard sur les réticences de de Gaulle quant à son intégration et le référendum qu'il y a eu à ce sujet. Quoi qu'il en soit, le Royaume Uni est lui au moins géographiquement en Europe, c'est déjà ça, mais il y a du travail à faire pour convaincre ce pays d'aller dans cette direction. Personne n'a dit que c'était facile, mais il faut au moins éviter de tuer définitivement les quelques possibilités qu'on a, comme ce serait le cas avec l'adhésion de la Turquie.

[Rédigé par: Farid Taha]

La question Turque est celle de toutes les contradictions... Aucun des arguments en faveur du non ne tiens 5 mn au raisonnement.

La première des contradictions est celle le l'argumentaire religieux. Quand on entends les discours des uns et des autres sur la laïcité on se dit qu'elle est jugée indispensable pour construire une identité commune au dessus des religions et qu'elle est bien utile comme ferment de cette unité nationale.

Hé bien l'argument de la laïcité saute à la première occasion. Alors qu'il n'étais pas du tout question de religion pour parler d'union au niveau national, ce même argument religieux prend le dessus pour une union extra-nationale avec un état avec lequel nous n'avons pas de frontière commune et avec lequel malgré l'ouverture des frontière nous n'aurions pas un brassage des populations qui remettrait en question l'équilibre actuel (et dans bien même cela serait...).

Que penser de la mixité dans les banlieues ?

Quels messages envoyons nous à cette population Française certes mais de religion différente de la seule religion qui trouve grâce aux yeux de ceux qui s'opposent à l'intégration de la Turquie en Europe, la religion judéo-chrétienne.

Pouvons nous dire au Français d'origine musulmane qui vivent en parfaite harmonie en France ou dans d'autres pays Européens qu'il ne peuvent "s'intégrer" dans cet espace laïc qu'est l'Europe sous prétexte qu'il ne sont pas chrétien ? C'est totalement incompréhensible et rendrait schizophrène le plus laïc des Français ou Européen d'origine musulmane qu'il soit pratiquant ou pas.

Comment faire campagne dans ces quartiers quand on s'appelle Farid en expliquant qu'un pays ne peut «se marier» avec un autre, sous prétexte qu'ils ont des religions différentes. Alors que nombre de musulman(e)s sont marié(e)s à des catholiques (ou vice versa) sans que cela leurs pose de problèmes métaphysiques.

Personnellement j'ai choisi mon camp je ne souhaite pas vivre le reste de mes jours dans la contradiction. Je suis laïc et défend l'entrée du seul pays d'origine musulmane ayant fait un saut à pieds joints dans la laïcité avant bien d'autres pays européen qui lui font la leçon aujourd'hui. La laïcité qui n'a jamais été remise en question depuis près d'un siècle (depuis les années 20 il me semble) alors qu’on en reparle maintenant à tout bout de champs maintenant ce qui me fait craindre un retour sur cet acquis !

[Rédigé par: Farid Taha]

...quand bien même cela serait

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

" (...) le but à l'époque étant surtout de consolider les positions contre les soviétiques, mais en tous cas l'avis des peuples européens quant à l'intégration à terme de la Turquie dans l'UE n'a jamais été prise en compte, ni en 1948 (où l'UE n'existait pas), ni dans les 50 années suivantes. "

Le "but à l'époque" ? On appelle ça l'histoire, non ? L'histoire européenne.

Nul ne peut

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

" (...) le but à l'époque étant surtout de consolider les positions contre les soviétiques, mais en tous cas l'avis des peuples européens quant à l'intégration à terme de la Turquie dans l'UE n'a jamais été prise en compte, ni en 1948 (où l'UE n'existait pas), ni dans les 50 années suivantes. "

Le "but à l'époque" ? On appelle ça l'histoire, non ? L'histoire européenne.

Nul ne peut prétendre que l'adhésion à l'Union européenne ait été "promise" à la Turquie en 1948 puisque nul ne savait ce que deviendraient les institutions européennes à cette époque.

Mon propos est juste de rappeler que la Turquie appartient à l'histoire européenne et que rien dans les institutions européennes ne pourraient justifier un ostracisme particulier à son égard.

[Rédigé par: Farid Taha]

Désolé pour cette Logorrhée mais l'argument "des frontières" de l'Europe ne tiens pas non plus... comment accepter que des territoires comme les iles canaries, Ceuta ou les DOM TOM soient assimilés à des territoires Européens même s'il sont rattachés à des pays ayant une existance et des frontières réelles au sein du continent Européen.. le cas Chypriote est à lui seul symptomatique de cette contradiction territoriale... la parte greque serait incontestablement européenne alors que la partie turque n'a pas vocation à l'être ou à le devenir.

Bon allez, désolé mais je vais aller dormir. Cette histoire Turque me donne la migraine: Je suis en train de comprendre que je suis Français mais pas Européen parce que musulman et ça me donne une migraine. C'est pourtant ce qu'on s'évertue à m'expliquer... !

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[Rédigé par: xerbias]

"Le "but à l'époque" ? On appelle ça l'histoire, non ? L'histoire européenne."

Justement non, ce n'est pas plus l'histoire européenne que celle du reste du monde. La Turquie a eu des liens historiques avec des pays d'Europe ? Je ne le conteste pas, mais ça n'en fait pas un pays européen. Mais je dois rappeler que l'Europe a eu des liens forts avec presque tous les pays du monde, et si c'était ça le critère, le Maroc, le Vietnam et l'Australie se verrait affublé du qualificatif d'européen. Ils l'ont peut être étés à une époque, mais ils ne le sont plus désormais.

Farid Taha > Vous dites : "comment accepter que des territoires comme les iles canaries, Ceuta ou les DOM TOM soient assimilés à des territoires Européens même s'il sont rattachés à des pays ayant une existance et des frontières réelles au sein du continent Européen..."
Eh bien c'est justement parce qu'ils sont rattachés à des pays ayant une existance et des frontières réelles au sein du continent Européen qu'ils appartiennent à l'Union Europénne.
Je ne pense pas que l'Europe soit un "club chrétien", par contre, ce serait pas mal si elle pouvait rester un club européen, ce qui suppose que les pays d'Asie et d'Afrique n'y entrent pas. Sinon, on appelle ça OMC ou ONU, mais certainement pas Union Européenne.

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

A la différence de l'Australie, du Vietman et du Maroc, la Turquie est en Europe.

Ou bien voulez-vous dire qu'en 1949, les membres fondateurs du Conseil de l'Europe (12 dont la Turquie) ne savaient pas ce qu'était l'Europe ?

[Rédigé par: xerbias]

Soit ils ne le savaient pas, soit ils n'en ont pas tenu compte. Avec 96% de son territoire et la capitale en Asie, la Turquie n'est certainement pas en Europe.

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

Ah, nous y voilà... L'Asie ! Vous confondez l'Asie et l'Anatolie, là. Enfin, ce que nos ancêtres appelaient l'Asie mineure, du temps où l'Amérique n'existait pas encore et où l'Africa se trouvait de l'autre côté des Pyrénées... Vous savez, la géographie a fait quelques progrès depuis l'Antiquité !

Cela dit, la capitale historique, culturelle et économique de la Turquie se trouve incontestatblement du bon côté du Bosphore*, même selon les critères géographiques de l'Antiquité !

PS

* éthymologiquement, Bosphore = le gué des vaches... La mythologie grecque s'en souvient encore.

[Rédigé par: f.taha@wanadoo.fra]

@xerbias

Justement toute la Turquie est rattaché à l'Europe... par des frontières communes ce qui n'est pas le cas des iles canaries et des DOM-TOM etc.. la Thrace fait partie de l'Europe. Mais audelà de la simple considération géographique il y a toute une histoire et pas seulement l'histoire des conquètes mais aussi une histoire culturelle etc... l'Empire Byzantin c'est l'Europe pas l'Asie même si son extension s'est fait en partie en Asie... Au moyen age l'époque Charlemagne voulais lier aliance avec 'l'impératrice Irène en unissant leur enfants...

Bref je reste dubitatif devant une région qui a tour à tour été convoitée puis rejetée selon qu'elle fut ottomane ou byzantine...

Peut être que les crispations viennent tout simplement de ce fait. Parce que sur le plan géographique la Turquie avec ses 4% de territoire pour faitre un décompte de chiffoniers est plus Européenne que les iles canaries !

[Rédigé par: xerbias]

Pierre Schweitzer> Bien sûr que je confonds Anatolie et Asie, puisque l'Anatolie se trouve en Asie. Je ne l'ai pas inventé, voyez la définition de l'Encyclopédie Hachette Multimédia 2002 : "Anatolie : Péninsule appelée aussi Asie Mineure. Limitée par la mer Noire et les Détroits, la mer Égée et la Méditerranée orientale, elle correspond à la Turquie d'Asie." C'est donc tout à fait d'actualité.

Farid Taha> Les îles Canaries ne sont pas indépendantes. S'il n'y avait que la Thrace turque qui demandait à adhérer, le débat serait autre. Sur l'histoire culturelle commune, je reste circonspect, mais je n'en fait de toutes façons pas un critère. Nombreux sont les pays liés à l'Europe même au niveau culturel, ils n'ont pas tous vocation à y entrer.

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

Si vous confondez l'Asie avec l'Asie mineure, vous pouvez tout aussi bien écrire que la Bretagne est un cap ouest du continent eurasiatique ! de sorte que Brest est sur l'Eurasie aussi bien que Pékin... on est vachement avancé, là !

Plus sérieusement, connaissez-vous un géographe, un seul, qui prétende que l'Europe s'arrête sur le Bosphore ?

Pourquoi le Bosphore séparerait-il deux continents alors qu'il n'a jamais séparé l'histoire de Byzance et Constantinople ?

[Rédigé par: polluxe]

Et pourquoi pas ? A un moment donné il faut bien fixer la frontière quelquepart...
Quant au "but de l'époque" peu importe car dans le temps les buts peuvent changer et l'on n'est pas obligé de rester collés aux objectifs de 1963 ou 1949...

"Mais je n'oublie pas davantage que l'objet de l'UE est aussi de participer à la diffusion de ces valeurs."
"L'objectif européen est précisément le moteur dont la Turquie a besoin..."
Le choix de l'entrée de la Turquie dans l'UE doit se faire en fonction des intérêts de l'Europe, et non pas de la Turquie.
En tous cas cela modifierait complètement la nature du projet dit "Union européeenne", il faudrait changer son nom...

"Car il n'y a pas deux catégories d'Européens : ceux qui entreraient dans l'Union par 'vocation' ou par respcts des valeurs et des critères et une AUTRE catégorie d'Européens : ceux qui EN PLUS des valeurs et des critères objectifs, devraient se soumettre à l'ostracisme des autres états européens.
Refuser l'entreé de la Turquie par principe d'identité culturelle (en clair : ostracisme) c'est tout simplement contraire aux valeurs même de l'Union européenne."
Curieux raisonnement : il n'y a pas 2 catégories d'européens puisque les turcs ne sont pas européens ; si le critère culturel n'en est pas un et que seules comptent les valeurs pourquoi ne pas admettre dans l'UE Israël ou l'Australie ?

[Rédigé par: xerbias]

Pierre Schweitzer > Là, je dois avouer que je me demande ce que vous ne comprenez pas dans la définition que je vous aie donné, il semble que vous ayez manqué le passage parlant de Turquie d'Asie.

Voilà la référence que vous avez demandé sur le fait que le Bosphore sépare l'Asie de l'Europe : "Dans sa partie occidentale, le continent asiatique est limité, du nord au sud, par la chaîne de l'Oural, la mer Noire, les détroits turcs des Dardanelles et du Bosphore, les rives orientales de la Méditerranée et de la mer Rouge jusqu'au détroit de Bab al‑Mandab, lequel sépare la péninsule Arabique – extrémité sud‑ouest du continent asiatique – de l'Afrique." (Article "Asie" de l'encyclopédie Hachette)

Et il y en a encore d'autres sur le thème de "l'Anatolie est en Asie". C'est un fait confirmé, et c'est d'actualité.

[Rédigé par: Pierre Schweitzer]

Si la chaine de l'Oural devait constituer une limite du "continent asiatique", il faudrait d'abord réviser la définition du mot 'continent', non ?

Bon, admettons que les ponts du Bosphore aient une extrémité en Europe et l'autre en Asie... Admettons que Byzance et Constantinople se soient développés sur deux continents différents, par la grâce de l'encyclopédie Hachette (faudrait voir les autres aussi, à l'occasion)

Mais même selon votre géographie un peu coincée, il vous faut bien admettre que la capitale culturelle et économique de la Turquie se trouve bel et bien en Europe.

Et puis, encore quelques bonnes nouvelles :

Dans la mythologie greco-romaine, Europe, fille d'Agénor et amante de Zeus, serait née en Asie, selon les limites que vous indiquez...

De même, Saint-Paul est asiatique.

Et même Marianne, qui se trouve affublée d'un chapeau asiatique, sorte de chapeau chinois communément appelé bonnet phrygien :o)

[Rédigé par:]

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[Rédigé par: polluxe]

Depuis l'époque de l'antiquité et de Saint-Paul il s'est passé beaucoup de choses... La Turquie appartient aujourd'hui à la civilisation arabo-musulmane ( et même à la conférence de l'organisation islamique)et les turcs eux-mêmes sont conscients d'appartenir à une autre civilisation : voir le dialogue avec Erdogan rapporté par Bayrou (http://www.lepoint.fr/europe/document.html?did=150794). Voir aussi ce qu'en dit Bourlanges (http://www.udf-europe.net/main/visu_doc.jsp?path=/deputes/bourlanges/presse/lefigaro_281204.xhtml).

[Rédigé par: Fred de "et maintenant ?"]

Cette (trop ?) longue discussion sur les "frontières" montre bien les limites de cette argumentation. Elles sont mouvantes, parfois arbitraires (pouquoi Chypre et pas la Russie ?), et plus encore, déresponsabilisantes. Ce ne sont pas les frontières qui dictent les choix des hommes, mais bien les hommes qui fixent les frontières.

C'est d'autant plus vrai de l'Europe, qui à la différence de l'Afrique ou de l'Amérique, ne correspond a aucune réalité géographique : elle n'est que la péninsule occidentale du vaste continent eurasiatique. L'Europe se définit donc avant tout en fonction de l'homogénéïté humaine et culturelle des peuples qui la composent.

Qu'est-ce qu'être Européen ? Il existe tout un faisceau de faits et de conceptions qui fondent son identité commune, mais aucun d'entre-eux ne se suffit à lui-même ni n'est absolument vrai. On peut citer en vrac l'origine "caucasienne" des vagues de peuplements, l'origine indo-européenne commune des langues, la civilisation greco-romaine, la chrétienté, la rationnalisme critique des lumières, la séparation du spirituel et du temporel, l'Etat-Nation, la révolution industrielle, le capitalisme et l'Etat-providence. A la lumière de ces critères, la Turquie est imparfaitement européenne, mais pas nécessairement moins que d'autres...

Je crois donc que l'identité européenne se conjugue avant tout au futur - un peu comme l'identité française - sur le mode du "vouloir-vivre ensemble". On est européen si l'on a le sentiment de l'être et le désir de contruire un avenir commun ; mais aussi si le reste de l'Europe partage ce sentiment et cette envie.

Je partage néanmoins l'avis de Versac sur la nécessité de limites. Si l'Europe construit un modèle original de gouvernance qui dépasse les différences nationales, ethniques, religieuses et culturelles, elle n'a pas la vocation de devenir un impérialisme universaliste. Elle vise aussi et surtout à offrir à ses Etats membres les moyens de la puissance future pour peser sur le destin du monde face aux géants américains et russes, mais aussi aujourd'hui chinois ou indiens. En ce sens, je crois que le modèle européen a davantage vocation a être copié et adapté par d'autres peuples pour défendre leur place et vision du monde en Asie, Afrique ou Amérique latine.

Toute la question est donc de savoir quelle Europe on veut construire, et avec qui on veut la construire. L'Europe-puissance politique que nous défendons en France est-elle plus forte avec une Turquie qui stabilise ses frontières et renforce sa légimité à exister au proche et moyen-orient, ou moins forte avec une plus grande hétérogénéïté et une ambition politique plus diluée ?

C'est donc sur le terrain politique que j'envisage ce débat. Il me paraîtra d'autant plus nécessaire et légitime qu'il confrontera des choix assumés de consruction de l'avenir, et non des conceptions géographico-historiques qui s'imposeraient à la volonté humaine.

[Rédigé par: polluxe]

Tout à fait : le problème n'est pas de savoir où sont les frontières mais où l'on veut les mettre et quel type d'Union nous voulons. Pour ma part je refuserais la Turquie, qui appartient à un monde musulman en pleine ébulition et qui rendrait l'Union trop hétérogène, et je proposerais l'adhésion à la Russie, à l'Ukraine et la Biélorussie, plus proches. L'UE passerait ainsi vraiment à l'échelle d'un continent (avec les sources d'énergie qui vont avec)et aurait un poids important entre les USA et la Chine.

[Rédigé par: Farid Taha]

@Polluxe
"Pour ma part je refuserais la Turquie, qui appartient à un monde musulman"

C'est excellent moyen de faire rentrer un pays musulman au sein de l'Europe pour que le sentiment de rejet éprouvé (et plus qu'à juste titre si l'on juge des arguements avancés parfois) par de nombreux musulmans s'estompe au profit d'un reflexion sur le devenir de ces pays à la lumière de l'expérience Turque qui est enrichissante à plus d'un titre pour le monde musulman.

Je partage les propos de Fred de "et maintenant qui en parlant de la turquie la décrit comme "imparfaitement européenne". Je dirais sur certains points uniquement et elle ne demande qu'à évoluer pour peu que l'Europe lui envoie des signaux positifs et non des textes de lois Iniques...

[Rédigé par: Fred de "et maintenant ?"]

@ polluxe :

Le seul critère religieux suffit-il à exclure de fait l'Albanie et la Bosnie-Herzégovine ? Comme ces pays, la Turquie se distingue du "monde arabo-musulman" par sa population (non arabe) et sa conception du lien entre spirituel et le temporel (qui sont aujourd'hui séparés, et étaient bien avant Kemal subordonnés dans le sens inverse à ce qu'il est par exemple en Iran).

@ Farid :

je ne suis pas persuadé qu'elle "ne demande qu'à évoluer". Le sentiment européen est profondément ancré dans les grandes villes Egéennes (Istanbul, Izmir, Denizli, Antalya...) ; l'influence islamiste est par contre en net regain dans les campagnes et le coeur de l'Anatolie. Mais je crois aussi que l'objectif européen est la meilleure digue face à cette contagion, dangereuse d'abord pour le peuple turc lui-même.

Une Turquie qui fait l'effort de moderniser ses structures juridiques, économiques et sociales pour entrer dans l'Union me fait personnellement moins peur qu'une Turquie que l'on rejetterait vers le "monde arabo-musuman". C'est en tout cas pour moi l'un des arguments majeurs en faveur de son adhésion.

[Rédigé par: xerbias]

Pierre Schweitzer> Que Saint-Paul et les bonnets phrygiens soient asiatiques, je vous l'accorde volontiers, mais ça ne change rien à mon propos. Et je vous rassure, il n'y a pas que l'Encyclopédie Hachette qui situe l'Anatolie en Turquie.

Quant à la capitale de la Turquie, vous l'avez deviné, je faisais évidemment référence à la capitale politique, Ankara, le siège du pouvoir qui est situé en Asie. Qui osera soutenir que la New York et Milan sont les capitales respectives des Etats-Unis et de l'Italie ? Une capitale est avant tout une capitale politique.

Fred> Difficile de balayer aussi facilement le critère des frontières géographique, il faut bien que l'Europe corresponde à quelque chose. Mais il est vrai qu'on est plus ou moins sourcilleux sur ce critère suivant l'Union Européenne que l'on veut faire : Est-ce une Europe intégrée politiquement, avec une conscience de citoyenneté européenne, ou bien est-ce une simple zone de libre échange euro-méditérannéenne, voire au delà ? Oui, la question se réduit bien à ça en fin de compte, et personnellement j'ai encore de l'ambition pour la construction européenne.

Farid Taha> Vous semblez vouloir à tous prix un qu'il y ait un pays musulman dans l'UE. Je m'interroge sur la raison de cette volonté, mais rassurez-vous, la Bosnie a bien vocation à y entrer à terme. C'est une question de temps.

"Une Turquie qui fait l'effort de moderniser ses structures juridiques, économiques et sociales pour entrer dans l'Union me fait personnellement moins peur qu'une Turquie que l'on rejetterait vers le "monde arabo-musuman"."

Voulons nous sacrifier la construction européenne pour sauver la Turquie ? Et comment être sûr qu'une adhésion empêcherait le regain islamiste dans les campagnes ? Cela ressemble plus à une fuite en avant autodestructrice. Si le "monde arabo-musuman" n'est pas capable de retrouver un chemin démocratique seul, j'aurais du mal à avoir confiance en lui.