Marc Kravetz était très juste dans les matins de France Culture, ce matin, à propos de l'affaire des caricatures de Mahomet. Il faut rappeler, d'abord, que ces dessins datent du 30 septembre 2005, que, certes, s'ils interviennent au Danemark dans un climat spécial de tension interéthnique, Jyllands-Posten n'est pas pour autant un canard provocateur, mais que ces dessins intervenaient dans un débat sur le liberté d'expression, et pas dans une volonté délibérée de choquer.
Il faudrait avant tout se référer à l'histoire, au débat, avant de se pencher sur le contenu des dessins. Tout est d'ailleurs très bien résumé sur wikipedia.
Non, je ne suis pas d'accord avec Koz, pour dire que :
J’ai honte de cet Occident qui ne comprend pas que, si la liberté d’expression s’arrête lorsque commencent l’insulte et l’offense, la nature de celles-ci doit aussi être perçue depuis l’offensé ! Ne suis-pas incroyablement plus grand d’être libre de représenter Mahomet, et de refuser de le faire ?
Non, Koz, je ne suis libre que si je sais que je peux le faire, sans être pour autant menacé de violence ou de mort arbitraire. Et je n'ai pas à me soumettre à la loi d'une religion qui n'est pas la mienne. C'est là que se place ce débat, et pas sur le terrain d'une provocation qui n'en était pas une. . Je te rappelle au passage que les caricatures étaient accompagnées d'un texte, et que le refus d'un des illustrateurs de participer à un livre sur la vie de Mahomet provenait directement d'une aggression d'un professeur qui lisait le Coran à des non-musulmans à l'université de Copenhague. Voilà pourquoi ces dessins ont été publiés (et pas dans un but de provocation) :
The modern, secular society is rejected by some Muslims. They demand a special position, insisting on special consideration of their own religious feelings. It is incompatible with contemporary democracy and freedom of speech, where you must be ready to put up with insults, mockery and ridicule. It is certainly not always equally attractive and nice to look at, and it does not mean that religious feelings should be made fun of at any price, but that is less important in this context. [...] we are on our way to a slippery slope where no-one can tell how the self-censorship will end. That is why Morgenavisen Jyllands-Posten has invited members of the Danish editorial cartoonists union to draw Muhammad as they see him. [...]" (source wikipedia)
Et je partage entièrement ces phrases. Certains dessins étaient offensants ? La voie judiciaire était ouverte. Le quotidien danois a démontré que la liberté dans ce domaine particulier est en train de devenir impossible. Et là, il y a une gravité sans précédent ni comparaison possible.
Si je fais un dessin antisémite, ou critiquant les catholiques, voire ridiculisant le Dieu des chrétiens, je ne risque qu'une condamnation judiciaire selon les lois de mon pays. Ici, c'est ma tête qui est mise à prix, mon dessin qui sera instrumentalisé par des groupes complètement fous, dans des versions simplifiées criant à la haine de l'occident et de ses valeurs morales perverties.
Ici, ce qui est choquant et scandaleux, ce n'est pas cette offense, somme toute minime par rapport à ce qu'endurent des catholiques sur la représentation de leur Dieu, ou des tas d'individus dans leurs croyances intimes, ce qui est choquant, ce sont ces Etats qui boycottent, ces groupes armés qui appellent au meurtre, ces pressions insupportables sur le débat national d'un pays qui réfléchit à sa liberté d'expression.
Je ne suis pas un laïcard de base, mais je ne supporte pas de devoir me soumettre, par la force et l'intimidation, à la loi d'une religion que je n'ai pas choisie.
Je ne suis pas non plus sûr de ma supériorité d'occidental, mais je suis sûr d'une chose : je ne renoncerai jamais à l'exercice de ma liberté d'expression sous la menace de la violence.
PS : Koz, tu présentes tes excuses, et regrette qu'elles ne soient pas venues des journaux. Je te rappelle juste que c'est effectivement le cas (extrait d'une lettre publique du rédac-chef de Jyllands Posten) :
The initiative has been interpreted as a campaign against Muslims in Denmark and throughout the world. I must categorically repudiate that. It was not our intention to offend anyone's beliefs. That it happened anyway was unintended. We have apologised for that many times in the course of the last few months, both in our own newspaper, in other newspapers, on TV, in the radio and in international medias.
PS2 : Voir aussi ce très bon billet sur un swissroll.
Il y a une chronologie un peu troublante dans la succession des évènements de cette affaire. Phersu a repris cette chronologie intégralement dans un billet sur son blog http://20six.fr/phersu/art/1063156.
On constate en la listant que les réactions ont d'abord tarder à venir, mais aussi, surtout? que l'emballement ne s'est produit que très récemment, depuis le 26 janvier exactement, date où l'Arabie Sahoudite a rappelé son ambassadeur du Danemark.
Pourquoi un emballement aussi fort depuis ce 26 janvier alors que pendant 4 mois les réactions sont restées aussi éparses et peu appuyées?
En raison, je crois, d'un élément qui manque dans la chronologie de Phersu: les élections législatives palestiniennes du 25 janvier qui ont vu la victoire du Hamas. De là à penser que cette victoire à modifier les rapports de force éxistants entre les différents groupe politiques musulmans, armés ou non, légitimes ou non, et que ceux-ci ont cru devoir réaffirmer leur poids à côté d'une organisation grandissante, en profitant de la première excuse venue, le pas me semble petit à franchir.
J'en ai un peu parlé sur mon blog, mais je n'avais pas vu comme toi un côté si peu provocateur dans la démarche du journal danois.
Rédigé par : pikipoki | 03 février 2006 à 11:07
Versac, pour ton ps, tu n'as pas dû lire ceci : "L’injure faite au prophète et l’offense aux musulmans sont évidentes. Le quotidien danois Jyllands-Posten , sur son site, présente ses excuses, affirmant en substance être extrèmement respectueux de la liberté religieuse, du droit de chacun de pratiquer sa religion, et que la publication des dessins concernés, “sobres“, n’avaient aucunement pour objectif d’offenser les musulmans"
Cet extrait était accompagné (et l'est toujours) d'un lien vers les excuses en question.
Vais-je répéter ici ce que j'ai dit plus d'une dizaine de fois chez moi ou sur agoravox ? Malheureusement, cela semble nécessaire.
A aucun moment, aucun, je n'entends me soumettre à un interdit religieux, en l'occurence musulman. Je sais seulement qu'il existe et je pense qu'en toute bonne foi, le quotidien danois peut difficilement prétendre que leur intention n'était pas d'offenser les musulmans. Sauf à plaider la bêtise.
Je suis frappé par le refus de beaucoup de comprendre la civilisation d'autrui. Comme le disait Douste-Balzy ce matin (pour une fois, je l'ai apprécié), c'est pourtant l'une des "marques" de la France, cette capacité à comprendre les autres, à ne pas les offenser dans leurs convictions, leurs coutumes etc...
Que les musulmans allaient être offensés était une évidence absolue. Il ne sert à rien de se le cacher. Le quotidien a pris la décision de publier ces dessins, en sachant que certains allaient particulièrement offenser les musulmans. Lesquels, en particulier ? Ceux qui assimilent la religion musulmane dans son ensemble au terrorisme.
A aucun moment, je ne nie, non plus, que nous ayons le droit de publier ces dessins. Je considère juste l'offense inutile et profondément stupide.
Tu dis que cette offense est minime par rapport à ce qu'endurent les catholiques ? Il est vrai que l'on craint beaucoup moins de le faire à l'encontre des catholiques et que beaucoup sont heureux de bénéficier de leur 1/4 d'heure de célébrité en jouant de l'offense, à défaut d'avoir du talent. En revanche, je crois que considérer cette offense comme minime n'est pas exact et fait preuve d'un léger manque d'empathie.
Je suis également un peu attristé de voir qu'un blogueur avisé tel que toi, Versac, semble me reprocher ce que des commentateurs peu brillants d'agoravox m'ont également reproché : ne pas être choqué par les réactions islamistes (dont beaucoup sont d'ailleurs postérieures à mon billet). Ne penses-tu pas au contraire que le fait d'être choqué par le manque de respect des convictions d'autrui est profondément cohérent avec le fait d'être choqué par les réactions intégristes ?
En outre, dans ta chronologie, tu oublies deux choses qu'il ne me semble pas inutile de rappeler :
(i) le premier ministre danois a opposé un refus à la demande de onze ambassadeurs de pays "musulmans" qui souhaitaient lui exposer leurs griefs. Ne pouvait-il les recevoir pour leur rappeler en retour la position de son gouvernement ? Ces pays n'ont-ils pas pu, avec quelque raison, estimer que c'était rajouter le mépris à l'offense ?
(ii) les dessins en question ont été republiés par le magazine norvégien Magazinet le 10 janvier dernier. C'est d'ailleurs mentionné dans le lien vers wikipedia que tu donnes.
Il ne s'est donc pas agi d'un calme plat pendant trois mois suivi d'une incompréhensible "explosion".
Dernière chose : même si c'est bien évidemment totalement involontaire, avec une telle attitude, je pense que nous avons aimablement contribué au renforcement des bataillons fondamentalistes, et légitimé leur discours aux yeux de beaucoup. Nous avions le droit de le faire, certes. Est-ce particulièrement brillant pour autant ?
Rédigé par : koz | 03 février 2006 à 11:14
Koz :
"je pense qu'en toute bonne foi, le quotidien danois peut difficilement prétendre que leur intention n'était pas d'offenser les musulmans. Sauf à plaider la bêtise."
Je te suggère de te documenter un peu sur cette affaire : l'intention, au risque moi-même de me répéter, n'était pas de faire de la provocation, mais de réfléchir à la liberté de représentation de Mahomet dans un pays à la forte tradition de liberté d'expression. Le débat était déjà vif. Par ailleurs, imaginet a prolongé ce débat dans son pays, et n'a, encore une fois, pas publié ces images à seul but de provocation des consciences islamiques.
"Ne penses-tu pas au contraire que le fait d'être choqué par le manque de respect des convictions d'autrui est profondément cohérent avec le fait d'être choqué par les réactions intégristes ?"
Non. En aucun cas. Le respect existe, certes, et il doit être régi par la loi. La diffamation est interdite, l'insulte aussi. S'il s'était agi d'une insulte volontaire à la foi des musulmans, j'entendrais tes excuses et cette réflexion.
Mais ici, la sur-réaction des Etats musulmans, les menaces de mort et la réaction piteuse de l'Etat français choquent suffisamment la hiérarchie de mes valeurs pour que je n'accepte pas ta position.
Je pense que chacun doit être libre de critiquer, et de représenter, surtout dans la tradition du dessin satirique. Charlie Hebdo est infiniment plus violent que ces dessins qui, pour la plupart, ne sont en aucun cas insultants.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 11:31
J'ajoute 2 choses :
- je ne parle jamais de chronologie.
- sur "Dernière chose : même si c'est bien évidemment totalement involontaire, avec une telle attitude, je pense que nous avons aimablement contribué au renforcement des bataillons fondamentalistes, et légitimé leur discours aux yeux de beaucoup. Nous avions le droit de le faire, certes. Est-ce particulièrement brillant pour autant ?"
On croirait entendre Dominique de Villepin !
Allons au fon des choses : n'interdisons pas, certes, mais suggérons fermement à notre presse d'éviter de parler de l'islam, des musulmans, à Plantu de faire des dessins représentant des terroristes, etc...
Et puis interdisons-nous également de légiférer sur le port de signes religieux à l'école, par exemple.
Vraiment, je ne te comprends pas un instant. Cela n'a rien de glorieux de représenter Mahomet. c'est un droit, comme celui de représenter, dans une démocratie laïque et libre, une poule, la terre, ou tout événement d'actualité.
Et encore plus quand il s'agit de se pencher sur cette question.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 11:36
Les interdits font partie intégrante des dogmes. Les braver n'est pas nécessairement une marque d'irrespect ou d'incompréhension, mais bien le fondement d'une liberté individuelle. France Soir le rappelait, en invoquant Voltaire.
on peut représenter le Dieu des juifs et des chrétiens (bafouant ainsi le second commandement) sans pour autant subir les foudres de la communauté judéo-chrétienne.
Rédigé par : Gypaete | 03 février 2006 à 11:46
"Allons au fon des choses : n'interdisons pas, certes, mais suggérons fermement à notre presse d'éviter de parler de l'islam, des musulmans, à Plantu de faire des dessins représentant des terroristes, etc..."
Tu penses vraiment être allé au fond des choses en disant cela ? J'aimerais pouvoir être aussi catégorique. Ce n'est pas en rendant la position contraire absurde que l'on débat le mieux. Il ne s'agit évidemment pas de ne "plus parler de l'islam", de ne pas faire de caricatures représentant des terroristes islamistes. Ce qui a été fait et sera fait de nouveau sans déclencher les mêmes réactions. Il s'agit simplement de comprendre une autre civilisation dans laquelle la religion est probablement aussi fondamentale que la liberté d'expression. Il s'agit aussi de comprendre que l'on a porté atteinte à ce qui est le plus sacré chez la plupart des musulmans (à la différence du fait de "parler de l'islam" ou de représenter des terroristes).
A titre de comparaison, on peut imaginer un journal qui publierait un dessin représentant la Vierge Marie ayant des relations sexuelles et affirmer derrière qu'il ne pensait pas offenser qui que ce soit. Si tel est le cas, c'est la manifestation d'une profonde bêtise.
Et, par ailleurs, une nouvelle fois, je ne prétends même pas qu'il faille l'interdire, j'entendais simplement dire que je n'étais pas solidaire d'un occident qui s'enorgueillit de son droit d'insulter les convictions profondes des autres.
Bien évidemment, les réactions ultérieures des pays musulmans mènera nécessairement à cette solidarité.
Mais je n'oublierai pas qu'à la base, nous avons été l'offenseur.
Rédigé par : koz | 03 février 2006 à 11:57
Koz : je te signale juste que tu te livrais toi-même à ce genre de critique, puisque tu nous livre cette phrase de justification qui ne saurait figurer dans une réflexion sur la liberté d'expression et dans tout argumentaitre sur ce sujet, d'ailleurs, à mon sens :"je pense que nous avons aimablement contribué au renforcement des bataillons fondamentalistes, et légitimé leur discours aux yeux de beaucoup". C'est ce que je soulignais avec mon enchainement absurde.
Enfin, ta position reste intenable à mon sens. Le journal s'ext excusé de l'offense, et a toujours souligné la démarche de recherche/débat dans la publication de ces articles. Il convient de lui attibuer ceci, plutôt que de t'enferrer dans le sentiment d'une insulte faite, à l'origine de cette histoire. Ce n'était pas une recherche de l'insulte, mais bien une tentative de comprendre quelle doit être la limite de l'expression sur le sujet de l'islam, dans une démocratie occidentale.
Eh bien moi, oui, je suis solidaire d'un occident qui accorde à chacun le droit d'exprimer librement ses opinions, ses craintes, ses pensées, son autonomie d'individu, d'un occident qui permette de réfléchir à ce qu'est la liberté d'expression, quitte à ce que cela soit repris par des tiers stupides qui y voient des insultes. Ce n'est pas, sous prétexte de la globalisation, quelque chose que je suis prêt à abandonner.
"L'occident" ne cherche pas à "insulter les convictions profondes des autres". D'abord, ce discours était interne au pays, dans un journal (et non le fait d'un Etat ou de l'occident tout entier), qui compte des musulmans, et où ces sujets sont sensibles. Ensuite, ta reprise de cette thématique unique de l'insulte, et de la supériorité de l'occident est une reprise du discours de quelques fous d'Allah, qui ont manipulé cette affaire en leur sens, en la déformant. Tu joues bêtement leur jeu.
Voilà pourquoi je t'en veux, sur ce coup.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 12:34
Je suis d'accord avec l'argumentation de Koz.
Par ailleurs, Versac, ton côté faussement naif vis-à-vis des réactions violentes de groupes islamistes et autres Etats très peu démocratiques prête à sourire. Tu dis : "ce qui est choquant, ce sont ces Etats qui boycottent, ces groupes armés qui appellent au meurtre, ces pressions insupportables sur le débat national d'un pays qui réfléchit à sa liberté d'expression."
Franchement, Versac, qu'attends-tu de pays comme l'Arabie saoudite ou de groupes comme la Hamas ? Quelle est cette fausse ingénuité que tu nous présentes là ?
Et aussi, je trouve ce débat sur "il faut défendre la liberté d'expression" commplètement biaisé et hypocrite.
Je le répète : Où étaient les défenseurs de la liberté d'informer lorsque des télés et des radios ont pris la décision de ne plus diffuser les chiffres des voitures brulées pendant les émeutes de novembre ? Où étaient les pères la vertu défenseurs de la sainte liberté d'expression ?
Rédigé par : Jules | 03 février 2006 à 12:36
Quoi, Jules tu quoque ?
Aucune fausse naïveté dans mes propos. Je tente juste de remettre quelques vagues choses à leur place. Face à la volonté de pays intolérants et anti-démocratiques d'imposer par la force leur loi sur la liberté d'expression dans un pays qui a une tradition différente, je m'insurge, c'est tout.
Et je ne comprends pas ceux qui elmboitent justement le pas du Hamas et de l'Arabie Saoudite en entrant dans une contrition forcée. "Oui, soumettons-nous, finalement, nous avons bient tort d'oser illustrer le prophète et ses amis."
Faut-il attendre l'assasinat du rédacteur en chef de Jyllands-Posten pour s'insurger et se soutenir leur droit légitime à se poser des questions sur leur liberté d'expression ?
Mé réponse est non.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 12:46
Personnellement, je ne t'en veux pas, Versac, ni ne pense que ta position soit intenable, ni que tu ne te sois pas documenté avant de t'exprimer, ni que tu t'enferres dans une opinion... En revanche, peut-être pourrais-tu m'en vouloir un peu, si c'est ce que je sous-entendais...
Par ailleurs, était-il nécessaire, proportionnée, afin de montrer que l'on peut dessiner Mahomet, d'en faire une représentation qui assimile l'ensemble de la religion musulmane à l'islamisme ?
A supposer le journal en question de bonne foi, ce qui reste à démontrer, n'y-a-t-il pas moyen, en tant que rédac-chef, de penser que certains dessins (ceux qui, justement, font polémique) dépassaient l'objectif initial et offensaient inutilement ? Je ne crois pas à l'ingénuité de ce journal. En tout cas, ne suis-je pas disposer à la "gober" davantage qu'un autre argument.
Rédigé par : koz | 03 février 2006 à 12:46
Nous serons tous d'accord pour défendre l'inaliénable liberté d'expression que nous avons conquis de haute lutte à travers les siècles (même si celle-ci est encadrée en France par certaines limites légales en matière de propos racistes, antisémites, sexistes ou homophobes).
Nous serons également tous d'accord pour condamner les réactions excessives et inadmissibles de certains groupes ou Etats islamistes.
Ceci étant dit, revenons à des considérations plus pragmatiques.
La religion est un archaïsme, à tout le moins lorsqu'elle se confond avec l'idolâtrie et qu'elle est placée au-dessus de tout. L'Occident a connu cela jusqu'à il y a à peine un peu plus de deux siècles. Et le monde musulman, malheureusement, est encore en plein dedans. Nous le savons et nous ne pouvons que souhaiter que la laïcité s'impose progressivement avec la démocratie dans les pays concernés (cantonnant les croyances à la sphère privée), à espérer que c'est bien le sens de l'histoire et éventuellement à oeuvrer positivement dans cette direction (notamment par l'exemple et par l'échange dans le respect).
Mais aujourd'hui, compte tenu du contexte et des enjeux internationaux, était-il très malin et très responsable d'utiliser notre sacro-sainte liberté d'expression pour caricaturer le prophète en terroriste ? Cela ne pouvait déboucher que sur une crispation supplémentaire, donnant un argument de plus aux groupes et aux Etats qui en appellent au fameux "choc des civilisations". Quel intérêt ? N'est-ce pas l'exemple même de l'initiative gratuite et contre-productive ?
Rédigé par : Athena | 03 février 2006 à 13:13
juste en passant, admirez le jésuitisme du monde.fr qui ne montre pas les caricature mais des photos des journaux les ayant publiés !
Très fort les mecs !
http://www.lemonde.fr/web/portfolio/0,12-0@2-3214,31-737435@51-735567,0.html
Rédigé par : âne | 03 février 2006 à 13:23
tout à fait d'accord avec toi Versac : dans l'espace public, renoncer à des libertés parce qu'elle touchent à des croyances divines, c'est interdire à la raison de s'extraire de vérités révélés. Peu importe que cela offense ou pas, tant qu'il n'y a pas de racisme ou de diffamation. Il y a bien dans les textes religieux des choses que l'on pourrait trouver infamantes à l'égard des femmes, des non croyants ou des homosexuels par exemple. Attention aussi à ne pas confondre dans le débat la critique du judaisme avec l'antisméitisme, la critique de l'islam avec un racisme anti arabe (etc..)
Rédigé par : Valerio | 03 février 2006 à 13:33
La liberté d'expression a un corollaire, la liberté d'opinion (ou de croyance). Ces caricatures ne sont pas offensantes pour les musulmans, elles ne font que bafouer l'interdiction islamique de représenter le prophète.
Cette interdiction ne nous concerne pas.
Combien de manifestants des pays arabes ont vu les dessins ? Il sont la proie de prêcheurs haineux, les même qui prétendaient que la France interdisait le port du foulard alors que le loi ne concernait que les écoles. Et les leaders politiques, bien faibles, de ces pays suivent le mouvement (cf Kadafi le pitoyable)
La force d'une démocratie est d'avoir une culture large étendue et multiple, sa faiblesse importer les tabous religieux, vestimentaires, alimentaires d'autres cultures.
Rédigé par : all | 03 février 2006 à 13:50
Un point qui m'amuse, c'est qu'on avait pas vu nos valeureux solidaires journalistes se lancer dans la défense de la liberté d'expression dans le cas de la caricature par un certain humoriste sur un certain plateau de télé... bien au contraire.
J'ai beaucoup aimer le dessin dans le monde http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2006/02/02/h_4_ill_737383_06020301_umahomet+mapm_web.jpgxmm0iraxyijni9i@jetable.org
mais il ne rend pas compte de la vérité du débat puisque qu'il ignore le fait que certains dessins donnent dans les amalgammes islamophobes. (il ne s'agit pas d'un simple "Peut-on representer Mahomet")
Les musulmans sont-ils nos ennemis, sommes nous leurs ennemis? Ces thèses ont encore trouvées de nouveaux adeptes dans les deux camps, et ça va finir par devenir la réalité.
Rédigé par : plop | 03 février 2006 à 13:50
J'ai passé hier soir un moment sur le forum d'oumma.com (forum musulmam francophone), où l'on parlait, bien sûr, de cela.
Deux thèmes revenaient. D'une part, le sentiment d'avoir été insultés par le dessin qui assimile Mahommet et le terrorisme (la mèche allumée du turban), perçu comme islamophobe. D'autre part, la certitude que des caricatures du même ordre sur le judaïsme auraient été immédiatement condamnées (avec rappel des exploits de Dieudonné, notamment).
Ce n'est pas l'agressivité, mais l'amertume des messages des intervenants (vivant en France pour la plupart) qui m'a frappée.
Pour autant, je pense qu'il faut être très clair devant les différentes pressions qui s'exercent : les interdits religieux des uns ne peuvent pas empêcher la libre expression de l'ensemble de la société.
Il n'empêche que cette position serait plus crédible si elle était constante (c'est au nom des sentiments chrétiens offensés que l'on a dernièrement retiré une pub "Cène-à-vendre-des-jeans" des murs de ma ville). Il n'empêche aussi qu'une presse plus attentive quotidiennement à sa propre liberté (notamment par la vérification des infos qu'elle diffuse, cf. post de Verel aujourd'hui, ou en refusant l'autocensure, cf. message de Jules) serait également plus crédible dans ce genre de situation.
Cette affaires est un véritable bal des faux-culs, ou bien, pour être plus polie et citer une article de Témoignage chrétien, cité plusieurs fois dans le forum dont je parlais en début de message : "Et si les menaces proférées contre le Jyllands Posten sont évidemment inacceptables, rien n’empêche de voir dans cette affaire un parfait exemple de concours de bêtise" (http://www.temoignagechretien.fr/journal/article.php?num=3187&categ=Croire)
Rédigé par : | 03 février 2006 à 14:03
Je ne suis pas juriste mais peut-être faut-il rappeler que le droit à la caricature possède une reconnaissance légale en France (dérogation au droit de la reproduction) et que la loi du 29 juillet 1881 sur la presse oppose des limites à cette même caricature (diffamation, discimination...). Autrement dit, nous avons un arsenal juridique dans ce pays qui permet à quiconque se sent offensé de se défendre. Les lois sont votées par les députés émanant du corps éléctoral et représentant de la nation. Ces lois sont les nôtres et sont issues d'une concorde. Je suis stupéfait que face à une menace physique et une intervention totalement étrangère au cadre démocratique un citoyen français veuille battre sa couple et s'interroger sur la valeur et le but de ces caricatures. Il est gravissime de situer le débat à ce niveau quand l'enjeu s'est déplacé jusqu'aux fondements même de nos principes démocratiques. Parce qu'il y a des tribunaux pour acceuillir les plaintes dans ce pays, je trouve donc particulièrement pénible de vouloir trouver un début d'explication aux réactions de certains musulmans.
Rédigé par : Slothorp | 03 février 2006 à 14:36
Prions ensemble mes frères et mes soeurs pour que toutes les religions disparaissent un jour !
un peu de distance ça fait pas de mal !
Rédigé par : jobil | 03 février 2006 à 14:41
Si j'ai bien compris, on a le droit de publier ces dessins mais il ne faut pas le faire. A quoi bon un droit dont on ne peut pas se servir ? S'il reste théorique, autant le supprimer.
La tradition anticléricale à laquelle se rattache un journal comme le Canard enchaîné n'est pas qu'un folklore amusant. Elle trouve ses racines dans un vrai combat pour la laïcité et le refus d'une religion nationale dictant sa conduite à chacun. Et les dessins publiés aujourd'hui sur les curés n'ont pas toujours été jugés avec autant de placidité. En fait, s'ils ne dérangent plus grand monde, c'est que la laïcité a gagné son combat.
Et maintenant, une espèce de relativisme bien-pensant est en train de nous amener à reconsidérer ces acquis en posant qu'un anticléricalisme prenant les dérives de l'Islam pour cible n'est pas de mise. Battons nous contre le racisme, évidemment, mais certainement pas contre le droit de dénigrer les mollah, les curés, les rabbins, les moines de toutes obédiences, même connement, même sans humour comme les dessinateurs danois. Ce qui est dingue, c'est qu'il puisse même y avoir débat sur un prétendu "curseur" de la tolérance que l'on pourrait faire glisser d'ici à là en fonction de son appréciation personnelle.
Si un dessin ou un discours tombe sous le coup de la loi, allons en justice. Mais dans le cas contraire...
Rédigé par : Hugues | 03 février 2006 à 14:47
et ben dit donc ! C'est pas mal dit tout ça !
Voici mon analyse qui à mon avis est la seule valable puisque c'est la mienne ! (et encore je suis tolérant !)
Vous pouvez pas être croyant dans votre tête ? vous pouvez pas garder ça pour vous bien au chaud et arrêter de construire des églises, des mosquées, etc... ? Avez vous tellement besoin de vous réunir pour vous rassurer ? pour être bien sûr d'avoir raison de croire ?
Parce que ça commence comme ça le bordel ! On se réunis, on discute, on se monte le bourrichon et pis après on se fout sur la gueule !!!!
Moi ? je crois que je crois ! mais faut pas le dire !
Rédigé par : jobil | 03 février 2006 à 14:54
Attention de ne pas tout amalgamer. dans l'histoire de la Cène de la pub Girbaud, le problème était autre, puisqu'il s'agissait justement de pub, et pas d'une opinion librement exercée dans un journal (et puis, on était en France, où les choses sont différentes).
De même, ce qui choquait chez Dieudonné, c'était cette assimilation juif-nazi sous des dehors d'humour, qui venait après de nombreux autres discours qui exprimaient des thèses politiques discutables, et non humoristiques.
Le lien entre ces affaires est facile, pour dénoncer la promptitude à mépriser l'arabe. Pour moi, il n'en est rien. Si le Vatican s'était jeté, avec des appels au meutre de dessinateurs de presse, dans une lutte contre l'Etat français, à la suite de la parution de la pub Girbaud, j'aurais réagi tout pareillement.
Alors, oui, montrer Mahomet avec une bombe dans le turban, c'est choquant pour de nombreux musulmans et c'est une opinion que je ne partage pas. Mais sortir cette illustration de son contexte (l'appel à des illustrateurs pour leur demander comment ils illustreraient un livre critique sur l'utilisation des enseignements de mahomet) pour faire croire que l'occident est sûr de lui et méprisant des opinions des autres est en soi une bêtise grave et une généralisation un peu forcée.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 14:56
Juste au cas où méprise il y aurait eu, Le Jules (koz support) n'est pas moi. Plutôt partisan de la liberté d'expression, je me situerai plutôt face Versac que Pile Koz.
Mais je suis en train de pense run billet sur cette question (à venir prochainement)
Rédigé par : jules (de diner's room) | 03 février 2006 à 15:02
Vu aujourd'hui en page d'accueil sur le site de l'UMP : "Mieux vaux l’excès de caricature à l’excès de censure". Deux fautes d'orthographe/français dans une seule et courte phrase ! Voilà ce qui arrive quand on privilégie les contrats précaires...
Rédigé par : Amusant | 03 février 2006 à 15:05
Jules et Jules : il va vous falloir arbitrer vos pseudos. Jules1 et Jules2, ou bien Jules diner's room et Jules de what's next, ou bien Jules et Jim...
Mais bon, non, il n'y avait pas méprise de ma part.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 15:23
"ce qui choquait chez Dieudonné, c'était cette assimilation juif-nazi sous des dehors d'humour,"
Quelle différence voyez-vous avec l'assimilation musulman-terroriste proposé par ce dessin d'une bombe allumée en guise de coiffure ?
"Le lien entre ces affaires est facile, pour dénoncer la promptitude à mépriser l'arabe. Pour moi, il n'en est rien. Si le Vatican s'était jeté, avec des appels au meutre de dessinateurs de presse, dans une lutte contre l'Etat français, à la suite de la parution de la pub Girbaud, j'aurais réagi tout pareillement."
Doisje vous remémorer qu'en France, des manifestants se sont présentés devant les salles de spectacle dans lesquelles se produisait Dieudonné, et que le directeur de l'Olympia a prétexté des menaces à l'ordre public pour se désengager de son contrat avec cet artiste ?
Que vous me disiez que les deux constituent des provocations gartuites, je le comprendrais. Que vous prétendiez que l'un l'est mais pas l'autre, j'avoue que j'aurais du mal à vous suivre.
Rédigé par : Gus | 03 février 2006 à 15:33
Gus,
L'imagerie terroriste des dessinateurs danois se réfère à l'attitude des intégristes dans la vie réelle. Des intégristes revendiquant un statut de donneurs de leçons à l'égard des musulmans modérés ; des intégristes assassinant littéralement les cinéastes et les hommes politiques qui sortent du rang.
Ni les bombes, ni les grands couteaux, ni les fatwas, etc. ne sont précisément des accessoires "inventés" par des racistes en mal d'inspiration. Et les types encagoulés qui protestent à Gaza ressemblent terriblement à l'objet des caricatures qu'ils dénoncent.
En revanche, lorsque Dieudonné transforme un juif orthodoxe en nazi pour les besoins d'un sketch théoriquement fondé sur une critique de la politique israélienne à l'égard des Palestiniens, à quoi fait-il référence ? A l'imagerie bien connue de rabbins en caftan armés de mitraillettes ? Je ne pense pas. Je croyais d'ailleurs qu'Israël était généralement accusé d'envoyer des soldats, pas des rabbins, se battre contre des civils... Dieudonné est donc dans l'amalgame pur et simple et surfe sur des codes classiques de l'antisémitisme, lesquels tendent à minimiser la Shoah en expliquant que les Israéliens, et donc les Juifs, se comportent comme des nazis.
Maintenant, que des cons soient allés manifester devant les salles de spectacles où se produisait Dieudonné n'est pas acceptable, dès lors que les litiges éventuels peuvent se régler devant les tribunaux (ils l'ont d'ailleurs été). Mais sa vie n'est pas en danger et le théâtre dans lequel il se produit n'est pas pris pour cible par des types armés de kalachnikovs récitant des fatwas.
Enfin, il n'a pas encore été entendu sur l'histoire des dessins. C'est dommage, on aimerait savoir ce qu'il en pense en tant que "comique".
Rédigé par : Hugues | 03 février 2006 à 16:02
Gus, c'est quand même extraordinaire cette propension des musulmans, qui tu relayes complaisament, à dénoncer un deux poids deux mesure systématique en faveur des juifs ! Si évidemment il y a une certaine tension en France concernant les cariactures antisémites, ce n'est pas pour rien, c'est fondé historiquement.
Peut-on assimiler Juifs et nazis ? Non, parce que c'est à la foi nier l'histoire de l'holocauste, en en faisant un truc auto-infligé (cf cette rumeur circulant des les écoles : "hitler etait juif" ! Véridique) et c'est aussi un instrument répugnant pour soit disculper les nazis, soit criminaliser les juifs ou les israeliens, qui malgré une occupation brutale n'organisent pas un génocide du peuple palestinien.
Peut-on assimiler Islam et terrorisme ? Mais il y a un terrorisme islamiste ! Peut etre peut on gloser à mort sur le terme de terrorisme et parler de résistance dans certains cas, certains enclenchent l'arme relativiste et rappellent les crimes des américains au vietnam ou ailleurs, mais même avec ces remarques de mauvaise foi, on constate qu'il y a bien des gens qui se font sauter au nom de l'Islam et qui considèrent que la religion en fait d'eux des martyrs.
Le dessin de Mahomet avec une bombe n'est absolument pas raciste, et il peut etre lu de deux façon : soit une dénonciation de l'islam comme religion terroriste, qui peut poser problème dans sa généralité, soit une critique de la récupération de l'islam par les fachos verts. C'est un dessin qui fait débat, c'est son but.
Par contre l'une des illustrations, le barbu a gros nez (qui fait d'ailleurs penser à un dessin antisémite) et pue le stéréotype raciste ; celui là n'aurait jamais dû être publié en premier lieu. Mais c'est un problème de justice, pas un truc qui se règle avec des assassinats.
Rédigé par : Guillermo | 03 février 2006 à 16:11
est ce que la réaction n'a pas eu lieu après la publication des dessins dans un journal norvégien ? ne pensez vous pas qu'il y a un fort parfum d'islamophobie (tous terroristes). Comme il n'est pas question de ne pas soutenir la liberté d'expression nous sommes pris au piège. Je ne sais pas vous mais je n'aime pas follement être considérée comme une "croisée".
J'aurai tendance à penser que la seule ironie acceptable est celle qui s'adresse à soi même.
Rédigé par : brigetoun | 03 février 2006 à 16:15
Moi j'analyse deux chose différentes : la réactions du monde musulman et la réaction du monde (et de la presse) occidental.
Je suis tout à fait sur la ligne de la defense de la liberté d'expression, et il est hors de question de se faire imposer quoique ce soit sous pretexte de dogmes religieux quelqu'il soit. Il n'est pas question de cautionner la réaction du monde musulman. Je suis pour que la presse publie en premiere page des images du prophete, pas forcement respectueuse, pour montrer qu'il est hors de question de se laisser faire. Ce qui me pose problème c'est que la défense de la liberté d'expression s'est transformé en défense de ces images ci, en défense du mauvais gout et de l'amalgame douteux (oui oui, c'est aussi ça la liberté d'expression, je sais). C'est plutot moche et, à mon avis, superflue.
Et pour dieudonné, on peut redire tout ce qui a été dis sur la liberté d'expression, genre "mieux vaut exces de caricature, qu'exces de censure", et, "on a des lois"... Pourtant, on a pas trouvé grand monde dans le paysage politico-médiatique pour la défendre, sa liberté d'expression. La vérité c'est qu'assimiler musulman et terrorisme, ça ne choque pas grand monde en Europe. Puisque les terroristes sont musulmans, les musulmans sont terroristes, c'est presque la meme chose.
note: j'ai toujours admiré les gens qui se contentent d'invoquer la lutte contre la bien-pensance, la pensée unique ou autres illusions sémentiques pour démonter une position.
Rédigé par : plop | 03 février 2006 à 16:18
Guillermo: Je ne nie pas les aspects historiques que vous évoquez, mais je postule que c'est très précisement actuellement que s'écrit une histoire similaire à celle de l'antisémitisme au XIXème siècle. C'est pourquoi je me réjouis du fait que, un siècle plus tard, l'usage de la caricature à des fins de stigmatisation d'une population, de provocation par atteinte directe à un interdit religieux, et de généralisation abusive en pointant du doigt le comportement d'une petite minorité pour désigner l'ensemble d'une communauté humaine provoque des réactions bien au delà des personnes directement visées par les provocations de cesminables gribouilles.
Libre à qui voudra de faire d'une grossière provocation un débat public sur les grands principes de son petit monde. Mais permettez-moi, en attendant, et en souvenir de ce que fût l'antisémitisme, de ne jamais laisser passer des messages assimilant dangereusement une infime minorité d'illuminés aux pratiquants de la seconde religion dans mon pays.
Ceci, je le revendique, en tant qu'usage de la liberté d'expression : je revendique cette liberté qui consiste à dire à d'autres usagers de cette même liberté : "Messieurs, vos actes puent la xénophobie, le racisme, l'intolérance et l'appel aux plus bas instincts humains, vos intérêts bien compris semblent à vos yeux primer sur l'intérêt collectif, votre solidarité corporatiste, pour transparente qu'elle est, n'en est pas moins écoeurante, et permettez-moi, à mon tour, de vous rendre le respect que vous manifestez ainsi à vos semblables."
Rédigé par : Gus | 03 février 2006 à 16:33
plop : qui assimile musulman et terroriste ? Est-ce le cas ici ? Ou bien ne vous contentez-vous pas d'une explication "miroir" un peu facile, renvoyant dos à dos les méchants ?
Dieudonné a le droit de tout dire, sauf qu'en France, l'antisémitisme est condamné. c'estpour ça qu'il a été poursuivi, et relaxé, le tribunal ayant considéré qu'il représentait non un juif en soi, mais un extrémiste juif traditionaliste.
Rédigé par : versac | 03 février 2006 à 16:36
Versac,
une précision : je ne reprends pas à mon compte les propos que j'ai lu hier soir, je les rapporte, car ils me semblaient sincères, et que ce sentiment d'amertume m'inquiète.
Pour ce qui est de l'amalgame... Il me semble que ce n'est pas "tout amalgamer" que de comparer des affaires qui, récemment, ont touché à la différence subtile entre ce que la liberté d'expression permet et ne permet pas, à la fois du point de vue légal et du point de vue de ce que la société considère comme acceptable ou pas.
La bêtise de l'assimilation Islam-terrorisme du Mahommet-à-la-bombe (y compris replacée dans son contexte) m'apparait du même ordre, bien que de plus faible intensité, que la débilité du sketch de Dieudonné assimilant juifs et nazis (y compris motivée par son pseudo soutien aux Palestiniens).
Quant à l'utilisation de la Cène pour illustrer une publicité, je l'analyse comme la revendication par un groupe donné, d'un "droit moral" sur la représentation d'un thème religieux, mais appartenant au patrimoine culturel commun, et du droit qui leur a été de facto accordé de décider des utilisations licites ou non, ce thème. C'est un peu cette tendance qui me semble apparaître chez les musulmans de France (Mahommet, c'est à nous, chasse gardée).
L'énorme différence, c'est que, en Europe, ce type de conflit se règle en général devant les tribunaux, et non par un cassage de gueule en règle, ni par une intervention directe de l'état sur la presse. Bref, qu'on vit en démocratie.
C'est parce que je suis très attachée à cette démocratie que, compte-tenu des pressions inadmissibles de gouvernements et de groupes étrangers dans cette affaire, j'ai trouvé extrêmement rassurant que ces dessins soient publiés dans la presse française.
J'attendrai cependant mercredi prochain qu'ils sortent dans les canards qui me semblent le plus attachés à leur liberté.
Rédigé par : Anne Onyme (celle uqi avait oublié de signer) | 03 février 2006 à 16:41
Gus, on est tous d'accord pour ne pas entretenir le racisme antimusulman ou en l'occurence anti arabe. Mais peut on se "réjouir" que des "réactions" soient constitué par une bande de fous furieux défilant avec des armes et balaçant des menaces d'assassinat ?
Deuxième point, il y a bien des illuminés qui souillent l'Islam ; tout le monde est d'accord, mais on n'entend pas des masses la voix des modérés. Je concède cependant qu'il doit être bien énervant de devoir tout le temps faire allégeance à la démocratee et à la non violence. Reste à prouver que ces caricatures font bien passer le message de généralisation islam = terrorisme. Je pense que c'est plus subtil que ça.
Quant à la "provocation par atteinte directe à un interdit religieux", c'est aussi un droit. Cette "provocation" etait excessive et bête, même si elle réagissait par rapport à un débat local, ce que personne ou presque ne rappelle. En effet, cela ne fait pas avancer les choses, c'est un peu triste, mais ce n'est pas une raison de se "réjouir" devant un chantage à la kalach.
Enfin, on est encore assez loin de l'antisémitisme à visage ouvert de l'Europe au XIXè siècle, heureusement. Notez au passage que ceux qui disent "tout pour les juifs et rien pour nous", ne sont souvent pas très préoccupés par l'histoire de l'antisémitisme en Europe.
Rédigé par : Guillermo | 03 février 2006 à 16:45
"Qui assimile musulman et terroriste"?
Ben, sur l'image, il y a un type, avec dans son turban une bombe. Comme le type n'est pas un quelconque extrémiste musulman, mais Mahommet, le fondateur de l'islam, on peut sans exagérer trouver que ce dessin-là assimile raide, non?
Rédigé par : Anne Onyme | 03 février 2006 à 16:58
L'histoire de la Cène c'est beaucoup simple : Une association catholique (et pas des cardinaux ou le Vatican) a demandé à la justice l'interdiction d'une affiche de la vue de laquelle les croyants ne pouvaient se dérober. Elle était partout, immense. Ce n'est pas l'interdiction de la publicité des Girbaud qui a été interdite au nom d'un quelconque "ordre moral " comme l'a prétendu la LDH (tiens, ils sont ou ceux-là ?). Une affiche de 100m2 avec Mahomet aurait connu le même sort.
Je répète qu'il y a la liberté d'expression et la liberté de croyance, à laquelle il est néfaste d'ajouter une surcouche "respect" en instaurant un "délit de blasphème".
Et Nietzsche, ("Loi contre le christianisme")et Sade, Voltaire, Gotlib, Houellebeq, et Marilyn Manson, Déicide... Au pilon ?
Et comme j'aime bien nos politiques, Chirac en tête, je pense qu'ils sont assez stupides pour faire une telle loi.
Rédigé par : all | 03 février 2006 à 17:01
Ah, non, pas Gotlib ! Je croyais qu'on avait dit qu'il ne fallait pas blasphémer...
http://hugues.blogs.com/commvat/2004/12/non_non_non_tro.html
Rédigé par : Hugues | 03 février 2006 à 17:13
Les réactions contre les caricatures de mahomet posent brutalement la question de la liberté de pensée.
Pour l’islam la vérité de Dieu doit dominer, même chez ceux qui n’y sont pas encore entièrement soumis. Accepter de renoncer à publier des caricatures de Mahomet revient à se soumettre à l’Islam, mais résister face à cette révélation du sectarisme islamique ne va pas sans poser quelques questions.
Certains veulent défendre une absolue liberté d’expression au nom d’une liberté de pensée qui refuserait toute forme de morale issue de l’expérience des psychologues, de la nature ou de la Bible
De mon point de vue, c’est parce que la vérité se recherche qu’il faut pouvoir entendre des critiques de tel ou telle philosophie, et c’est parce qu’on peut la rejoindre dans le christianisme que le relativisme n’est pas notre idéal ultime. Des idées qui peuvent conduire au meutre ou à la destruction peuvent et doivent être critiquées au nom du nécessaire respect de la personne humaine
Rédigé par : annales histoire société christianisme | 03 février 2006 à 17:57
"Une association catholique (et pas des cardinaux ou le Vatican) a demandé à la justice l'interdiction d'une affiche de la vue de laquelle les croyants ne pouvaient se dérober."
All, c'est loin de me sembler simple, étant donné la quantité d'affiches à la vue desquelles les croyants de tout poil ne peuvent se dérober, et qui sont susceptibles de les offenser!
A été prise en compte, en l'occurence, la nature religieuse de la scène représentée -sur lequel on a reconnu un droit de regard à ce groupe de personnes-là, dans ce contexte d'utilisation-là, alors que cette représentation n'était en rien un obstacle à leur croyance (elle l'offensait, ce qui n'est pas exactement la même chose).
Une affaire de même acabit impliquant l'islam aurait, je pense, été bcp plus conflictuelle, les relation entre islam, état et justice en France étant en train de se mettre en place. Le conflit Girbaud, mus à mon sens par les mêmes ressorts ("je veux que tu respectes ce que je respecte"), se déroulait dans un cadre balisé depuis longtemps.
Quant au délit de blasphème, ou d'irrespect des croyants sur le modèle anglais, j'y suis absolument opposée (je ne vois pas ce qui a pu vous faire penser le contraire dans mes propos?).
Rédigé par : Anne Onyme | 03 février 2006 à 18:04
Tintin 17 05 1977
Mahomet conquérant le sabre à la main, en 1977 on avait d'autres tabous.
Rédigé par : all | 03 février 2006 à 18:17
un bon dessin vaux mieux qu'un long discours
c'est beau la solidarité
Rédigé par : jeromew | 03 février 2006 à 22:44