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10 novembre 2005

Commentaires

Christie

Ben dis donc, et pour qui on va voter alors ?

en passant, je ne sais pas si je laisserais sur mon blog le commentaire d'un mec (Raphael, en l'ocurence) qui appelle aux émeutes. A mon avis tu es responsable du contenu de ton blog, et de la modération des commentaires.

Jean-Christophe

Cette motion était un consensus mou entre les différents présidentiables de la majorité du parti. Je ne reproche rien au texte lui-même, certes trop vague pour être emballant. Il n'est pas un texte programmatique : le débat n'ayant pas porté là-dessus, ce n'est pas sur le fond du texte gagnant que je juge le résultat.
Certes, je regrette qu'un débat plus clair n'ait pas eu lieu. Ce qui est dommage, c'est d'avoir neutralisé le vote et d'avoir empêché un vrai débat de fond. C'est parce qu'au fond, chaque présidentiable avait intérêt à éviter le vrai débat, à part les 2 archi-minoritaires. Flou artistique, manière de recruter plus large ensuite, de se sauvegarder une chance d'être le candidat.
La cause de tout ça : l'absence de candidat se détachant, sûr de soi.

De toutes façons Nicolas notre discussion d'il y a quelques temps aura été utile, mes préférences auront rejoint celles qu'auraient été les tiennes sur ce coup-là! :)

A lire : un chat intéressant avec Raphaëlle Bacquet sur ce sujet lemonde.fr, sa parole semble se libérer plus en mode chat qu'en mode article. A quand son blog?

Krysztoff

"Evidemment, Bartolone conteste, mais on s'en fiche un peu."

S'en fiche t-on vraiment? Bartolone certes, mais aussi Mélenchon, Peillon, Montebourg. Un article du Monde en ligne notait qu'à deux heures du mat, sur les résultats effectivement dépouillés, hors Pas de Calais, Hérault et Bouches du Rhône où les soupçons de fraude se concentrent, l'équillibre se situait plutôt à 49% pour Hollande, 48% pour NPS+Fabius et le reste pour...le reste ("Selon M. Bartolone, sur 75 fédérations dont les résultats étaient connus à 2 heures jeudi, la motion Hollande obtenait 49,48 %, la motion Fabius 23,09 %, le Nouveau Parti socialiste 25,73 %."). http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-707639,36-708635@51-701159,0.html

Hollande hier matin sur France Inter indiquait que s'il ne dépassait pas les 50%, il remettait son mandat en jeu. Aurait-il déclaré ceci s'il n'était sûr justement de les dépasser?

Depuis plusieurs semaines, par exemple dans Marianne, de sérieux doutes sont émis sur la régularité du scrutin interne.

Pour avoir vécu de l'intérieur un congrès dans un autre parti, j'ai vu à l'oeuvre les manoeuvres en coulisses et les résultats connus d'avance. Certains au PS, semblaient bien sûr de la victoire de la ligne Hollande.

Qu'un vote qui se veut démocratique soit contesté par les opposants, on trouve cela normal et sain dans certains pays (en ce moment par exemple en Azerbaidjan) et on s'en fiche en France...

Sur le fond, par contre, je suis aussi "déçu" que toi sur la clarification encore une fois repoussé de la ligne idéologique, sinon programmatique du PS.

versac

Krysztoff : pourquoi je m'en fiche un peu (je n'aurais pas du employer le "on") ? Parce que les textes des motions se rapprochaient suffisamment pour que, avec une motion Hollande à 48% vs 55%, on arrive facilement à trouver un accord. Bon, celà aurait des effets sur les personnes, peu sur le fond. Les textes motions, comme je le disais après lecture dans un post ancien, différent peu sur le fond, en vérité, sauf sur des cas extrèmes. Tout ça est "compatible".

Ceci-dit, effectivement, je ne me porterais pas garant sur le contrôle du scrutin, et s'il est prouvé qu'il y a eu des manipulations, ça va valser et s'échauffer... Tu as raison de souligner ce point. Mon défaitisme face au PS me fait parfois oublier des leçons élémentaires.

Tlön

On peut y mettre le feu au PS ?

Emmanuel

Versac : Mais, tu sais, ce texte, on s'en fout en fait, et on est des blairistes déguisés! :-)

Non, en fait, comme le dit Jean-Christophe, les motions ne sont pas des programmes. Le projet, qu'on espère bien irrigué par les contributions de Piketty, Maurin ou Donzelot, sera prêt fin 2006. A propos, Piketty avait une bonne tribune lundi sur la façon dont les motions évitaient les questions difficiles.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=336286

Gus

Tlön: Fais gaffe : vouloir brûler des vieux, c'est mal !

http://mamilitance.blog.lemonde.fr/mamilitance/

" J'y ai découvert toute une population de petits vieux et de petites vieilles venus accomplir leur devoir civique avant le JT de 20 heures. Tous étaient vêtus avec les atours aisément déchiffrables de leur condition, vieux prolos, vieux profs ou vieux bourgeois. La plupart étaient tout jouasses de se redécouvrir encore en vie, se promettaient de se revoir bientôt autour d'un apéro, entre strates sociales affinitaires.

A côté d'eux, mes potes jeunes retraités se sentaient très gamins. L'un chambrait carrément la cohorte d'octogénaires chaussant fébrilement lunettes et quémandant crayon pour cocher la bonne petite case : "Tu crois qu'ils vont y arriver ? On devrait leur faire croire que la motion 1 est à la troisième case pour rigoler". Il y en a même un, 67 ans d'âge et 34 ans de sacerdoce socialiste, qui m'a glissé à l'oreille, le cruel : "Bienvenue au PS, le Parti sénile, mon camarade, c'est toi le nouvel animateur ?" Un autre encore spéculait sur l'âge de la compagne du maire qui trônait derrière l'urne assaillie par nos vieux camarades inconnus. "

Verel

GUS
Vieux les militants? D'abord les vieux ont bien le droit de militer eux aussi et ensuite, il parait que la moyenne d'âge au PS n'est "que" de 55 ans !
La CFDT se vante d'avoir 100 000 adhérents de moins de 35 ans: sur un effectif d'environ 800 000 revendiqués, cela en dit long sur ce que doivent être les autres syndicats et la crise du militantisme syndical et politique

Krysztoff: le tripatouillage dans les fédérations du Pas de Calais est une accusation (et probablement une certaine réalité ) depuis des décennies.Encore que cela a plutôt diminué, notamment dans les Bouches du Rhone
Ce qui est drôle, c'est que Fabius s'en plaigne maintenant: on ne l'avait pas beaucoup entendu quand ces fédérations lui étaient acquises!
Le fait que ces accusations soient émises à ce niveau de responsabilité me semble nouveau (du moins je le crois) ce qui en dit long sur le climat au sein du parti

Versac: effectivement le contenu des motions est consternant et je ne suis pas convaincu par le raisonnement d'Emmanuel
Le discours économique de la motion NPS est particulièrement navrant
Voir à ce sujet http://generationseurope.over-blog.com/article-1139263.html


versac

Emmanuel : mouais. Bien sur, bien sur, comme depuis les débuts de l'histoire du PS, j'imagine que les forces modernes du parti vont réussir à produire un programme ambitieux, fondé sur une juste analyse de la société et de ses problèmes, et qui propose des voies innovantes et réalistes de résolution des problèmes.
Très certainement.
Non, vraiment, en lisant les motions, j'avais la très ferme impression d'avoir un avant-goût du programme de 2007. Non à la mondialisation néo-libérale et généralisons les 35h ! La droite est responsable de tous les problèmes de ce pays.

Le problème, c'est qu'à vouloir éviter les questions de personnes, on ne parle plus des idées. Je pense qu'il serait temps que le PS se mette à agir comme au Royaume-Uni : dès échec électoral (2002), on désigne un nouveau leader, qui va mener le parti vers sa prochaine échéance. Je crois beaucoup aux vertus de renouvellement que ce système apporte. Et la sclérose de l'expression du PS inonde ses propres idées....

Eviv Bulgroz

Mais, tu sais, ce texte, on s'en fout en fait, et on est des blairistes déguisés

Voilà c'est dit :-)

@Krys

Les accusations de tripatouillage, bon hein....

Dans l'hérault c'est faux, basta. Le NPS était dans ma section, avec des gens inconnus au bataillon, genre commisaire du peuple qui nous photographiait avec son portable, pour TOUT contester (emplacement de l'isoloir, pas d'enveloppes, tentative de cloture du vote 5mn avant la fin, recomptage). Et après son monté à la fédé pour protester. C'est de la manip à 2 balles.

Et je ne cherche à défendre personne, la motion 1 n'ayant pas été spécialement tendre et fair play avec celle que je défendais (qui fait une voix :-) ). Mais bon là c'etait très malsain l'hatitude du NPS et fafa.

Emmanuel

Remarque que je n'ai pas dit que j'étais super optimiste non plus. Juste qu'il faudra attendre encore un peu avant de désespérer sérieusement :-)

margit

Et bien, pour moi c’est fini avant d’avoir commencé !
Des blairistes déguisés ! Avec leur motion ? Ils prennent les gens pour des c… ? Et en plus il y a maintenant des soupçons de tripatouillages !
Je commence vraiment à croire que l’age de certains militants PS est très près de la sénilité totale.
Compte tenu de la situation de notre pays et de ce que nous vivons dans nos villes et quartiers, je trouve vraiment tout cela totalement irresponsable, grotesque et révoltant.
Sans moi, dommage pour Bockel, qui ferait mieux de quitter ce radeau de méduses.

Simon

Pour moi, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes démocratiques possibles ...
Bon, de mauvaises langues dirons que le maire et la secrétaire de section vérifiait souvent que les personnes agées très nombreuses (dans les 65% des votants) avait fait la bonne croix. On passera sur le fait qu'étant 50 à 60 à chaque réunion de sections, nous avons 234 votants.

Tout à fait d'accord, la motion 1 est nulle. Et on a l'opposition qu'on mérite. Franchement, quand je vois ça, je me demande si on va pas en reprendre pôur 5 ans d'oppositions au moins (et si ce n'y avait pas des conséquences trop désastreuses déjà prévisibles en cas de victoire de (rayer mention inutile) Villepin, Sarkozy, Bayrou, je serais tenté de dire que nos dirigeants ne méritent pas vraiment mieux que l'audience qu'ils ont actuellement, de toutes les façons, ils n'on rien à dire, à part leur satisfaction d'eux même).

Je sens qu'on va se marrer quand il faudra tirer quelqu'un du chapeau pour l'envoyer aux présidentielles. Tiens je vais peut être voter DSK, parce que quitte à perdre, avec un peu de chance lui aussi il se retirera de la vie politique.

Gus

Verel: bien sûr que les vieux ont le droit de militer : mais [troll] il ne faut pas surestimer l'importance de l'issue d'un scrutin entre [troll+] vieux [troll++] fonctionnaires [troll+++] blancs [troll++++] chrétiens défroqués laïques de gauche[/troll] [/troll] [/troll] [/troll] [/troll], même pas foutus de faire la parité chez eux en voulant l'imposer au reste du monde.

Et puis bon, puisque la population vieillit, ils ont une bonne chance d'améliorer leur score en 2007 (en fait, je n'y crois même pas : les voir battus une seconde fois par le FN au premier tour des présidentielles me ferait bien mourir de rire .... jaune).

En un mot, si Papy ne se resaisit pas, Papy, va ptet falloir l'aider à descendre de l'estrade. Parce que bon, rire jaune, c'est jubilatoire, mais pas très constructif.

Gus

verel : tiens, je viens de lire rapidement :

http://generationseurope.over-blog.com/article-1139263.html

Je ne vois pas réellement en quoi l'analyse économique exposée serait "particulièrement navrante", surtout si on considère qu'il s'agit d'un document grand public. A quelles théories économiques si violemment heurtées faites-vous référence pour porter un jugement aussi négatif ?

Eviv Bulgroz

"Ils préconisent la revalorisation du SMIC"

Sans accompagnement( baisse des charges via TVA sociale ou autre mécanisme) augmentation correspondante du chômage.

"la suppression de la prime pour l’emploi"

Tiens c'est bien connu, il n'existe aucune "trappe à pauvreté" en France, les gens du NPS comptent ils une seule personne qui connaisse le chômage ? Un impot négatif bien ciblé est un des éléments de retour à l'emploi et d'augmentation des bas salaires.

"Rationalisation et moralisation du fonctionnement des marchés financiers"

C'est mon préféré. Qui décide de ce qui est rationnel ou pas ? De ce qui est moral ou pas ? C'est un argument -philosophiquement et pratiquement- très dangereux. A tendance totalitaire. Qui ne laisse aucun choix alternatif vu que l'état dans sa grandeur et sa compétence ultime et quasi-divine décide de ce qui est rationnel et moral. En France l'amiante c'était rationnel et moraL

Bon je passe le reste, hein.

Verel

A Gus: ce que je trouve navrant
1) d'utiliser des chiffres faux pour démontrer le contraire de la réalité
2) de faire croire qu'avec le taux de répartition de la valeur ajoutée de 1983 on relancerait l'emploi
3)De prétendre que c'est la plus forte concurrence dans le commerce aux USA qui fait qu'il y a plus d'emploi
4) de proposer une administration étatique de l'économie
5) de penser qu'en augmentant fortement le SMIC, la proportion des salariés payés au SMIC va baisser

Le fait qu'un document soit grand public justifie t'il de dire n'importe quoi? La pédagogie ne devrait elle pas être une responsabilité des hommes politiques?

Gus

Verel : j'ai tendance à trouver votre lecture du projet NPS pour le moins réductrice, mais, après tout, il serait difficile de débattre sereinement à ce sujet. Je crois cependant utile de vous préciser qu'en l'état de la théorie macro-économique, l'administration totale de l'économie et le libéralisme absolu sont deux solutions de performances théoriquement équivalentes. par ailleurs, je ne connais pas d'argument justifiant l'affirmation selon laquelle une répartition des fruits de la croissance similaire à celle observée en 1983 serait intrinsèquement nuisible à l'emploi (au sens commun des choses, s'entend, et indépendamment de la manière employée pour parvenir à ce résultat)

Simon

@ eviv
oui, c'est bien connu, les salaires sont trop élevés en France ... je suppose que vous soutenez la superbe proposition selon laquelle il faudrait les baisser de 3,7% pour gagner 1 point de croissance.
je signale juste que l'impôt négatif, c'est pas mal, mais la première ressource du travail, c'est le salaire, sans quoi l'entreprise augment sa marge sans se soucier du salarié, de toutes les façons, l'Etat payera ...

@Verel
imaginons une seconde qu'au lieu de prendre 60% de la VA, le travail en prenait 70. Pensez vous que le différenciel serait systématiquement épargné ?? Quand on sait que la consommation nous a longtemps sauvé de la récession, il n'est pas idiot de croire qu'une amélioration de celle ci améliorerait la croissance et l emploi.
pour les ponts 1 et 5, je ne vois pas sur quoi vous vous basez.
Pour le point 4, ce n'est pas parce que quelques libéraux trouve scandaleux que l'intervenant légitime qu'est l'Etat agisse sur l'économie lorsque celle ci va mal, que leur parole est parole d'évangile. C'est plus du dogmatisme : les un pensent que l'Etat peut aider à résoudre le problèmes, les autres pensent qu'il est le problème. Mais l'avis que vous citez n'a rien de scientifique, c'est ni plus ni moins qu'une conviction, respectable, certes, mais sans plus.

J'ai bien pris note que pour vous, le politique doit maintenant expliquer qu'il ne peut plus grand chose et donc se garder d'intervenir. Les signataires de la motion 5 ne partagent pas votre vision (et je ne crois pas que MM Généreux et Larrouturou soient si nuls en économie qu'ils aient signé la motion sans réfléchir).

Verel

A Gus et à Simon:pour ce qui est du partage de la valeur ajoutée en 1983, il ne s'agit pas de théorie mais d'observation pratique de ce qui s'est passé sur le front de l'emploi cette année là. L'article de Générations Europe me parait montrer assez clairement le lien entre les deux phénomènes.

Pour ce qui est de la comparaison entre le libéralisme absolu et l'administration totale de l''économie , je trouve vain la réflexion théorique alors que je ne prône pas la première et que la seconde a dans les faits montré son inefficacité.
Il se trouve que je fais partie des gens qui pensent que quand la réalité et la théorie ne concordent pas, c'est la théorie qui a tort
désolé...

A Simon: sur les autres points, je me base sur l'article en question (et sur la lecture de la dite motion!)
http://generationseurope.over-blog.com/article-1139263.html

Cet article étant assez long, je ne vais pas le reprendre ici: je vous invite si vous le souhaitez à reprendre la discussion sur le blog de Générations Europe!

Pour répondre à votre dernier paragraphe, je pense que l'Etat peut avoir un rôle important du point de vue économique à condition de ne pas se tromper de levier d'intervention, en particulier
en faisant de l'excédent budgétaire en période de croissance pour pouvoir faire de la relance en période de récession
en édictant des régles qui permettent aux acteurs économiques d'échanger et de créer la confiance (eviter les dérapages du type ENRON)
En favorisant le développement économique en particulier l'innovation
Exemple: la Bavière a décidé de favoriser l'innovation dans un certains nombre de secteurs d'avenir qu'elle a choisi. Comlme elle considère que les entreprises sont mieux placées que l'Etat pour choisir les bons projets, elle donne 1 euro pour chaque euro dépensé en R&D dans ces secteurs, sans plus de régles
Résultat: des exportations multipliées par 2 en 10 ans

Gus

verel: je ne faisais pas de références à des idéologies, mais des démarches qui se revendiquent comme étant scientifiques (après, on en pense ce qu'on veut, hein....). notamment, et j'insiste sur ce point, l'état de la science économique vous expliquera que toute approximation d'une économie administrée ou du libéralisme total n'a aucune des vertus de l'un ou de l'autre. Bien entendu, je ne doute pas une seule seconde qu'il existera au PS des hommes et des femmes capables de faire mentir ce ramassis de scientifiques. Mais sans doute Thomas Piketty se fera-t-il un plaisir d'expliquer tout cela tôt ou tard aux dirigeants du PS.

Verel

"l'état de la science économique vous expliquera que toute approximation d'une économie administrée ou du libéralisme total n'a aucune des vertus de l'un ou de l'autre"

Il me semble (je ne suis aucunement un spécialiste de la théorie économique) qu'aucune économie au monde n'est ni totalement libérale ni totalement administrée
Et pourtant elles existent!
La question de comment faire pour qu'elles progressent correctement (la question des critères de "correctement" est une vraie question politique) se pose malgrè tout!

Gus

Verel: effectivement. Et c'est bien pour cela que la motion NPS ne me semble pas vraiment, à priori plus crétine sur le plan économique que quelque autre (motion). La question posée reste donc, essentiellement, politique et non pas économique.

Gus

Amusez-vous à savoir quel socialiste vous êtes :

http://www.liberation.fr/interactif/questionnaire/

Eviv Bulgroz

@simon

Je ne dit à AUCUN moment qu'il faut baisser les salaires.

Mais à force de déconnecter le travail de la valeur de ce qu'on produit (d'une manière ou d'une autre on produit qq chose quand on bosse) et bien on arrive à des taux de chômages records et des millions payé au salaire minimum. sans parler des innombrables mécanismes de contournement du salaire minimum.

Une des pistes pour augmenter les salaires tout en baissant le coût du travail est de transférer certaines charges sociales ou autres ailleurs. On parle de TVA sociale, on parle de charges qui ne soient plus en "flat tax" (les salaires qui sont élevés, qui ne sont pas aspiré par le trou noir de la voiture balai du SMIC payent plus en %), d'impôt négatif etc. etc. Bref de la solidarité et de la redistribution.

Je suis ouvert à TOUTES solutions. Prêt à discuter de tout mécanisme qui permettent d'augmenter les salaires en baissant le chômage. La meilleure idée, à cet égard, ne me semble pas être l'incantation "mon dieu il y a des pauvres" mais de se pencher sur les mécanismes qui génèrent cela pour pouvoir les contourner.

Alors de garce pas de faux procès.

Eviv Bulgroz

euh de grâce pas de coup de garce.

j'a lapsusé :-(

Gus

Verel: concernant l'innovation à la bavaroise, je constate que, par une troublante coïncidence, econoclaste.org vient de sortir un billet sur la recette :

http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=93

"Il reste que d'un point de vue des stratégies des joueurs, la stratégie dominante en théorie est de conserver les jetons, en espérant que les autres poseront les leurs."

Vous observerez que le raisonnement se généralise "relativement bien" à toute édiction de règles auquel l'un des acteurs a la liberté de ne pas se conformer, par exemple, l'auteur des règles.

Verel

Le Monde a parlé de l'innovation à la Bavaroise il y a quelques jours, c'est de là que je tire mes chiffres (je suis encore beaucoup plus lecteur de la presse que des blogs!)
Mais le rapport de Christian Blanc sur les pôles de compétitivité en parlait déjà abondamment il y a 18 mois!
http://www.ecosysteme-croissance.com/
Ceci dit, merci de m'avoir fait découvrir ce site de l'éconoclaste!

Je voulais revenir sur votre remarque: La question posée reste donc, essentiellement, politique et non pas économique.

Je remarque qu'une partie de la gauche continue de croire que tout est politique et que donc l'économique peut se plier au politique, comme une partie de la droite veut faire croire que ses choix clientélistes sont simplement la réponse aux contraintes économiques

Evidemment admettre que les problèmes économiques, sociaux, politiques et culturels sont liés rend la recherche de solutions plus compliquée, de même que dire qu'il y a des marges de manoeuvre mais qu'elles sont limités (c'est une raison supplémentaire pour les utiliser le mieux possible) ne facilite pas les raisonnements simplistes ni les slogans qu'on peut sortir en quelques phrases à la télévision.
Malgrè tout, c'est en cela que résident mes convictions!

Simon

@ eviv
Un rapport sénatorial parle de l'évolution de la taxation sur la consommation au Danemark, dont le modèle est souvent évoqué :
http://www.senat.fr/rap/r04-052/r04-05240.html
Ce modèle a pour moi l'avantage de faire peser le financement des systême par répartition sur l'unique valeur ajoutée du pays, ce qui lui vaut les foudres libérales :
http://www.cerclesliberaux.com/la_lettre_des_liberaux/28_10_2005/article1.htm

je me doute bien que vous ne souhaitez pas voir les salaires baisser. Mais c'est une idée dans l'air qu'il faut tuer dans l'oeuf. Je rappelle que le Rapport Camdessus invite à une suppression du SMIC, pour "permettre" aux travailleurs dont la valeur marchande du travail est inférieure au SMIC horaire, de pouvoir vendre leur travail . L'impôt négatif est une chose, mais je privilégierais personnellement une action sur la structure de la distribution de la valeur ajoutée. Cette action, par nature, "entrave" la liberté de l'entreprise.

Juste une précision : quand on est de gauche, on ne parle pas de "charges" sociales, mais de "cotisations", terme inscrit dans le code du travail, contrairement au terme "charges", utilisé depuis des années par la droite pour dénaturer la nature du prélèvement.

Eviv Bulgroz

@simon

"Juste une précision : quand on est de gauche, on ne parle pas de "charges" sociales, mais de "cotisations", terme inscrit dans le code du travail, contrairement au terme "charges", utilisé depuis des années par la droite pour dénaturer la nature du prélèvement."

En l'occurrence j'eu fait exprès :-)

On a -récemment- tenté de détruire un discours relativement construit de ma part, parce que l'une ou l'autre fois j'eu dit charge au lieu de cotisation.

Si cela reste le seul argument de certains, si cela est dans le bréviaire du gentil NPS, si la sémantique suffit à discréditer le débat de fond, si l'important est de faire sociologiquement joli. Ouais bon sans moi. On est là dans de vieilles tentatives d'intimidation. Ca ne fonctionne pas avec moi, point barre :-)

Donc, reprenons, certains, à droite comme à gauche, disent que les charges qui pèsent sur les faibles salaires sont profondément injustes et parfaitement contre-productives. Y a t'il un fond de vérité ? Est-ce aux plus pauvres de payer pour la solidarité et le social ?

Pratiquer toute novlangue qui vous réconfortera, c'était mon seul questionnement.

Gus

Verel: Vous verrez : econoclaste, c'est très très bien : rigoureux, pédagogique, très lisible. Ceci dit, j'ai quand même été surpris de constater que toutes les motions présentées au PS évitaient les contresens économiques les plus grossiers : c'est déjà un grand progrès par rapport aux années 1980 - 1990. Bizarrement, j'ai même l'impression que les propositions les plus libérales sont plus vulnérables à la critique que les propositions structuralistes, ce qui est aussi un grand changement.

Simon

au dela de la forme chère eviv, si vous considérez que le salaire est une charge, il ne reste plus qu'à rétablir l'esclavage :-) ...
plus concrêtement, je sais que "la liberté de pensée s'arrête là où commence le droit du travail", mais vous ne déconstruirez pas le propos qui précédais parce genre de digression sur un prétendu novlangue. Vous comprenez donc en outre que je puisse dire exploiteur ou voyou au lieu de patron ...

Verel

A Gus
Si les motions actuelles du PS évitent moins les contre sens économiques que dans les annnées 80 90, qu'est ce que cela devait être à l'époque!
Il semble y avoir une volonté tenace dans ce parti de ne pas réfléchir aux raisons qui ont conduit au plan de rigueur de 1983, un refus d'assumer les choix économiques faits ensuite, même quand ils se sont révélés efficace pour l'emploi

A Simon
Votre discours sur les charges sent bon le politiquement correct et la langue de bois qui empêche de penser
On parle de la "charge utile" d'un camion ce qui montre que les deux termes ne sont pas incompatibles. Un camion qui ne transporte pas de charge ne sert à rien. Si on dépasse sa charge utile, on prend des risques pour sa pérennité
Le terme de cotisation renvoie à la destination des sommes considérees, pour financer la sécu ou l'Unedic. Le salarié est directement concerné puisqu'il est par ailleurs bénéficiaire potentiel des prestations correspondantes
Le comptable va ranger ces cotisations dans la colonne "charges" de ses comptes. Le chef d'entreprise employeur( celui que vous appelez patron, voyou ou exploiteur, que dites vous quand il s'agit d'une coopérative?)est plus directement concerné par sa comptabilité que par les prestations que reçoivent ses salariés (ou ses ex salariés)
Vous pouvrez dire que la gauche se sent plus proche du salarié que du patron...

En toute rigueur, tout dépend du sujet abordé!
Rappelons la phrase incriminée,
"Une des pistes pour augmenter les salaires tout en baissant le coût du travail est de transférer certaines charges sociales ou autres ailleurs"

Le sujet abordé ici n'est pas le financement de la Sécu mais l'augmentation des salaires et le coût du travail. C'est donc bien l'équilibre économique de l'entreprise dont il est question, il est normal de parler de charges et non pas de cotisation
S'il s'agisait d'augmenter le salaire net par baisse des sommes versées par le salarié, il aurait été légitime de parler de cotisations!

Gus

Verel: le sujet ayant l'air de vous interesser, je me permets quelque autopromotion en vous renvoyant à mon très récent article sur Publius, qui évoque le fait qu'une action nationale en matière d'innovation (et donc, d'économie, au sens de Lisbonne) ne peut se concevoir en dehors de la politique européenne (l'article n'aborde que la question de la mise sur le marché de nouvelles substances chimiques), les prérogatives exclusives de l'Union interférant énormément avec la capacité d'action propre aux états membres.

http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/11/reach_tentative.html

Et tant qu'à sombrer dans l'auto-congratulation, autant y aller à fond et signaler des articles nombreux (d'autres auteurs) et de très bonne qualité sur les débats relatifs à la propriété intellectuelle et l'innovation en Europe sur Publius .

Et je ne vois pas grand chose dans quelque motion que ce soit du PS sur ces sujets (interférence de l'action législative européenne sur l'écoomie)

Verel

A Simon
"Vous comprenez donc en outre que je puisse dire exploiteur ou voyou au lieu de patron ..."

J'avais à tort laisser passer cela
Quelle différence entre ce genre de propos très souvent présents dans les expressions de la gauche radicale et les discours anti arabes, anti sémites et anti tout ce qui est étranger de la droite lepéniste?
Pour moi, aucune!
La haine de l'autre différent ou qui ne pense pas comme moi, propagée par les extrèmes de droite ou de gauche menace profondément notre société

margit

"Quelle différence entre ce genre de propos très souvent présents dans les expressions de la gauche radicale et les discours anti arabes, anti sémites et anti tout ce qui est étranger de la droite lepéniste?
Pour moi, aucune!
La haine de l'autre différent ou qui ne pense pas comme moi, propagée par les extrèmes de droite ou de gauche menace profondément notre société"

Je partage entièrement ce point de vue. C’est ce constat qui m’a fait comprendre que rien n’est jamais acquis, que la lutte contre les extrêmes est vitale et nécessaire. La France et plus largement l’Europe ont fait leur examen de conscience en ce qui concerne le national-socialisme, mais la France est encore loin de l’avoir fait pour le communisme. C’est un grand danger et j’espère que les pays de l’Est, nouveaux membres de l’UE provoqueront cette prise de conscience dans les pays qui n’ont pas connu de près le véritable visage de cette haine des classes et ses conséquences.

Simon

@ Verel (et accessoirement Margit, qui est un bel exemple de ces extrêmes qu'elle prétend dénoncer)
La question des termes utilisés est extrêmement importante. Est ce que tous les patrons sont des voyous ?? Non. Mais si vous acceptez le glissement des termes dans un sens, acceptez le dans l'autre. Relisez 1984. Qui maitrise le langage maitrise la politique. Vous voulez parler de charge ? OK. Mais quand vous parlez d'assistés, inclués les entreprises, qui dans ce pays bénéficient d'exonérations de cotisations, de ces familles dont les assistant(e)s familliales sont financé(e)s par des dégrèvement fiscaux, nommez profiteurs ceux à qui les entreprises de service public ont été bradées depuis des années ... Sur son blog, eviv bulgroz dénonce les extrêmes qui souhaite changer l'homme. Ne vous rendez vous pas compte que le monde, qui, jusqu'à preuve du contraire a beaucoup évolué ces dernières années, a beaucoup influé sur le comportement de ses habitants. cela veut il dire que chaque politique soit équivalente ? Non. Mais lorsque vous parlez de charge, cela renvoie à un référentiel assez précis, qui considère de fait l'intervention de l'Etat, et les systêmes de redistributions, comme néfastes. Assumez.

Quand à Margit, je crains que pour elle, même Borloo est un crypto communiste.

Verel

Simon
Je vois que vous pratiquez la bonne vieille méthode de l'amalgame qui permet de dire que tous ceux qui acceptent l'économie de marché sont forcément des ultra libéraux
Grand bien vous fasse!
Je note que pour vous tous les patrons ne sont pas des voyous. Et bien je vais vous dire: je pense que certains le sont effectivement! Vous voyez, on peut être d'accord sur certains points!
Il n'y a d'ailleurs aucune raison qu'une catégorie sociale n'ait pas son lot de voyous.Et je vais même plus loin: comme ils ont plus de pouvoir que la moyenne, il faut être plus attentif à leur éventuel comportement déviant. Comme pour les policiers dans un autre domaine.
Mais comme pour les policiers, je pense que la majorité essaye de faire son métier au mieux!

margit

« Quand à Margit, je crains que pour elle, même Borloo est un crypto communiste. »
Voilà bien des conclusions hâtives et erronées…
Pour rectifier je vous donne quelques exemples de « gens biens » selon moi :
Kouchner, Bockel, Borloo et même Sarkosy d’une certaine façon, parce que réalistes et pragmatiques, sans « religion » politique bien définie…

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