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05 novembre 2004

Commentaires

Fulcanelli

Effectivement le texte d'A Delaigues est instructif. Je l'ai lu grâce à Tlön qui a mis le lien sur son blog.

D'où une note dont voici un extrait

"On peut passer maintenant avec une vision plus large. Les Etats-Unis ont vécu apparemment quatre périodes d’éveil religieux si on en croit la thèse de Robert W. Fogel. Vers 1800, 1870, 1940 et maintenant, avec Bush. Bref, étrange, cela entre dans mon schéma septanténaire. Même sans une religiosité exacerbée comme là-bas, on peut dire aussi que le peuple français a servi de terreau pour des advènements successifs, autour des mêmes dates. Parousies de Napoléon, De Gaulle etc… Je ne sais pas si une note à propos des idées de Fogel s’impose. Dans l’attente, lisez cet excellent exposé. ICI. Je précise qu’en consultant le pavé de Lasch, paru en 1991, Le seul et vrai paradis, on accède à l’intelligibilité des événements et advèvements de 2004 au States. (Mon correcteur d'orthographe me suggère de remplacer advènement par adventistes ! Je n'invente pas)"

sophie

Moi qui étais venue lire ton blog pour la putasserie du vendredi...

PatCo

En même temps, peut-on dire que le nommé Bénard (dont j'ignore tout, qui gagnerait à se faire connaître sans doute vu qu'être une référence inconnue est un effort) joue dans la même catégorie de recherche et d'information que The Lancet, considéré comme un média sérieux de l'avis général?

De toute façon, à 16 000 ou 100 000, on a déjà dépassé le seuil du n'importe quoi indémerdable (comme on dit dans le jargon diplomatique) depuis longtemps.

versac

PatCo, tu m'étonnes... Vincent Bénard cite des sources par ailleurs tout à fait sérieuses et connues. Et je ne vois pas en quoi le sérieux d'une source indique nécessairement que ses informations sont obligatoirement de qualité, et inversement. M'enfin.

Par ailleurs, entre 16.000 et 100.000, il y a 84.000 personnes non mortes. Ce qui, pour eux, fait une différence. On peut aussi considérer que, s'il y a eu 16.000 victimes civiles depuis un an et demi, on est très loin du nombre de victimes annuelles du régime de Saddam Hussein (entre 20 et 25.000 par an, si on lisse l'ensemble des exactions commisses par le régime). Avec en outre une perspective démocratique à la clef.

PatCo

c'est du relativisme moral (un peu du genre: 6 millions de juifs c'est toujours "moins pire" que 10 millions de koulaks). Donc, j'assume le risque de t'étonnet et je ne te suis pas sur ce terrain-là.

Tlön

Suite à notre petite discussion, il est tout à fait possible que je me trompe. Pour preuve:
http://www.foreignpolicy.com/story/files/story2707.php?PHPSESSID=cd27d271687cae8cb7af7584454728db

Damien

Iraq Body Count (IBC) explique clairement ses méthodes; cette organisation ne compile que les morts civiles (ou insurgents sans armes) qui sont attribuées de façon indiscutable à l'action directe des forces de la coalition. Pour être comptabilisées, ces morts doivent être reportées indépendemment avec indication de lieu et date par au moins deux sources d'information reconnues et possédant un site web mis à jour au moins une fois par jour (http://www.iraqbodycount.net/background.htm#methods).
IBC ne comptabilise donc pas les morts suivants:
1) morts non rapportées dans les media ou rapportées par une seule source d'information
2) morts violentes de civils armés (insurgents)
3) morts violentes rapportées avec imprécision (lieu ou date ou circonstances imprécises ou manquantes)
4) morts violentes attribuées à des actions de gangs/terroristes/résistants
5) morts non violentes.
L'article dont vous parlez dans The Lancet comptabilise quant à lui toutes ces morts. Sans entrer dans un jugement de valeur sur la crédibilité intrinsèque et comparée de ces deux approches, je soulignerai juste que vous comparez les résultats et analyses de 2 types d'enquête qui ne sont pas comparables!

versac

Damien, je suis d'accord sur les limites d'IBC, mais je ne crois pas qu'on puisse classer dans les "victimes civiles" les "morts violentes de civils armés (insurgents)". La méthode d'IBC a le mérite d'être rigoureuse, néanmoins.

Par ailleurs, l'étude de The Lancet est quand même très critiquée par des sources sérieuses, universitaires, journalistes de tous bords (et même des anti-guerre farouches, qui ne croient pas qu'on puisse gagner la guerre contre Bush par ce genre de méthodes). La méthodologie utilisée est très incertaine (méthode proche de celle utilisée pour évaluer les impacts d'épidémies). Cf. l'article de Slate (qu'on ne peut pas taxer de pro-bushisme), très juste.

La comparaison avec les 6 millions de juifs ou 2 millions de victimes du goulag est hors de propos, à mon avis.

En revanche, faire croire qu'il y a eu 100.000 morts, avec des méthodes plus que très approximatives, c'est faire croire que le comportement de l'armée américaine est barbare, alors qu'elle prend grand soin d'éviter les bombardements de masse et fait au contraire un travail très ciblé (mêm s'il y a inévitablement des victimes civiles).

Reste que c'est toujours 16 ou 20 ou peut-être 25.000 morts de trop. Qu'on ne se méprenne pas sur mes propos. Je ne crois juste pas au "mensonge légitime".

Damien

Vous vous méprenez sur mon commentaire. Je n'y émettais aucun jugement de valeur ni sur les résultats affichés par IBC ni sur ceux de l'article de "The Lancet". Je faisais tout simplement la remarque qu'ils ne comptabilisent pas la même chose. Puisque IBC a choisi de ne comptabiliser que les morts de civils dont la mort est liée directement à l'action des forces de la coalition, il est clair que ne pas comptabiliser les morts violentes de civils armés est une approche méthodologique justifiée.
Les critiques de l'article de The Lancet par Beth Osborne Daponte, telles que rapportées par Kaplan dans l'article de Slate, sont valides. Les fourchettes de mort proposées dans l'article sont scientifiquement inattaquables, mais elles sont si larges que leur signification est fort réduite.
Mais dans la fin de l'article, Kaplan propose de considérer que le chiffre avancé par IBC est plus fiable que celui de l'article médical! C'est une conclusion bien peu scientifique dans la mesure où, je le répète, IBC et The Lancet ne comptabilisent pas les mêmes morts! Le chiffre avancé (et très incertain) de 98.000 morts excédentaires recouvre non seulement les morts civiles liées à l'action des forces de coalition (les seuls auxquels s'intéresse IBC), mais aussi les morts liées à l'action des résistants ou terroristes ou gangs, les morts de ces mêmes individus aux mains des forces de coalition ainsi que toutes les morts excédentaires liées à la dégradation des conditions sanitaires.

versac

Damien : mes excuses pour la mauvaise retranscription de votre commentaire. Totalement en accord pour dire qu'ils ne comptent pas exactement la même chose. Reste que, pour moi, entre des gens qui comptent quelque chose de plus vaste théoriquement (puisqu'élargissant la notion de victime à toutes les morts inhabituelles par rapport aux années précédentes - groos modo) avec une méthode de calcul et une marge d'erreur énormes, et d'autres qui se limitent à une catégorie identifiable et comptable en temps réel, qui de plus correspond bien aux vitcimes directes des actes de guerre, je préfère la deuxième solution. Même si elles ne sont pas directement opposables.
Mais c'est un biais de l'étude de The Lancet et de l'article de Slate que de déplacer le débat sur l'identification de ce qui est une victime de la guerre...

Emmanuel

Je suis censé préparer une réponse détaillée à Vincent Bénard, mais je me permet quelques remarques, pour compléter les observations pertinentes de Damien :

- l'étude mesure l'*augmentation* du taux de mortalité (donc aussi du nombre de morts total) depuis la chute de Saddam Hussein. Tous les contre-arguments comparant le chiffre de 98 000 aux 25 000 morts qu'auraient entraîné le régime sont donc incorrectes (il s'agit de 98 000 morts *en plus*). Les morts imputables directement aux actions de la coalition (bombardements, fusillades) peuvent paraître plus choquantes moralement, mais il est tout aussi choquant de ne pas s'intéresser aux morts indirectes.

- La dispersion des valeurs possibles autour du chiffre de 98 000 est symétrique : il y a autant de chances que le vérité soit de 8 000 qu'elle soit de 194 000. Par ailleurs, la probabilité d'une valeur exacte diminue à mesure qu'on s'éloigne de 98 000 (représentez-vous une courbe de Gauss) : il y a plus de chances que le vrai chiffre soit de 60 000 que de 20 000, par exemple.

- La marge d'erreur incite évidemment à la prudence. Mais la solution consiste à multiplier les études de ce type, pas à chercher à dénigrer une étude qui semble tout à fait valable scientifiquement (la façon dont le chiffre de 100 000 est brandi sans les précautions d'usage est une autre question).

- Pour ceux qui s'intéressent au sujet, l'analyse de The Economist (accessible aux non-abonnés) est un excellent point de départ.

versac

Comme je le disais intialement dans mon post, ce qui me choque, c'est plus en effet la reprise du chiffre brut de 100.000 dans des apostrophes directes du type de celles de M. Durand.
Merci Emmanuel et Damien pour ces éclairages.

socdem

J'avais croise M Canto-Sprebet dans des débats d'A Gauche en Europe.
Dommage qu'elle bosse pour la fondation de l'UMP...

Ses articles sont toujours de haute tenue.

socdem

ah tiens faut que je t'intégre à mon blogroll.

versac

socdem : Monique Canto-Sperber avait participé, et c'est son rôle, il me semble, d'intellectuelle, que d'essaimer largement ses idées, au premier colloque de la fondation pour l'innovation politique. Elle n'a aucun lien officiel et permanent avec Fondapol (elle ne "bosse" pas pour l'ump).

socdem

Je ne suis pas de ceux qui disent qu'elle est passée à droite, je dis juste qu'elle bosse pour la fondation intellectuelle créé par l'ump.

socdem

Au fait j'ai essayé d'acheter un livre (le débat sur l'école) via ton blog et le lien ne marche pas.

versac

socdem : je sais ce que je dis, elle ne bosse pas pour Fondapol. Elle a juste participé au 1er colloque de la fondation, et a été invitée à quelques table-rondes et conférences. Elle ne fait pas partie de l'équipe de Fondapol.
Par ailleurs, Fondapol fait tous les 15 jours une table-ronde, autour de thèmes d'actualité, comme de nombreux think-tanks. Je trouve ça plutôt bien qu'ils invitent des gens qui ont des pensées aussi intéressantes que Monique Canto-Sperber. La droite a toujours été perméable aux idées de gauche, je trouve ça plutôt bien à titre personnel, n'ayant pas d'enjeu politique personnel...

socdem

Ok,on m'a donc rapporté les faits de façon déformée.
Ceci dit elle aurait eu le droit de le faire.

En tout cas l'anthologie du socialisme libéral ou les régles de la liberté sont des ouvrages à mettre en toutes les bonnes mains.

La droite est perméable aux idées de gauche parce qu'elle n'en a pas.

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Boutons divers


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